هارالد نویبر(Harald Neuber)
اوا مورالس آیما از سال 2006 رئیس جمهور بولیوی است. اولین رئیس بومی در این کشورِ منطقهی آند در عین حال رهبر جنبش حاکم، جنبش به سوی سوسیالیسم، هم هست. این مصاحبه بخشی است از یک گفتگوی Podium مفصل که هارالد نویبر ضمن تازهترین بازدید این رئیس کشور چپ از آلمان در یک گردهمآیی بزرگ در دانشگاه فنی برلین با او انجام داد.
آقای رئیس جمهور، امیدوارم این بار سفر خوبی به اروپا داشتهاید. به یاد میآورم در سفر قبلیتان در سال 2013 بعد از پرواز از مسکو از طرف مقامات اروپایی مجبور به فرود اضطراری در وین شدید. این حادثه را امروزه چطور میبینید؟
اوا مورالس: من فکر میکنم که این یک اقدام تنبیهی از طرف آمریکا و بعضی از متحدین اروپاییش بود. آنها به من اتهام زدند که آن اکتیویست جوان، ادوارد سنودن، در هواپیمای ماست. من از طرف کشورهای صادرکنندهی نفت به روسیه دعوت شده بودم. وقتی تمام دیدارها انجام شد و اجلاس سران به پایان رسید من هم راهی کشور خودم شدم، اما وقتی در نزدیکی لیسبون میخواستیم فرود بیاییم ممکن نبود، ممنوع بود. بعد یکباره گفته شد در ایتالیا هم نمیشود فرود آمد، در فرانسه هم نمیشود.
تنها راه برگشتن به روسیه بود، و من گمان میکنم سوخت برای این مسیر کافی نبود. من گفتم «چرا از اتریش خواهش نکنیم به دلیل یک نقص فنی به ما اجازهی فرود بدهد.» خوشبختانه این درخواست پذیرفته شد و ما توانستیم در وین فرود بیاییم. من فکر میکنم رئیس جمهور و دولت اتریش زندگی ما را نجات دادند.
اما چگونه آن دستگاههای اطلاعاتی آمریکا – سیا، پنتاگون،دیایآ، و همهی آنهای دیگر، میتواند گمان کنند که این جوان بر عرشهی هواپیمای ماست؟ من این را نمیفهمم، چون نتیجهی نهایی این است که دستگاههای اطلاعاتی آمریکا فاقد هوش و ذکاوتاند.
با اینهمه به یک چیز باور دارم: اگر دیلما (Dilma Rousseff رئیس جمهور برزیل) یا کریستینا (Cristina Fernández der Kirchner رئیس جمهور آرژانتین) و یا سانتوس (Juan Manuel Santos رئیس جمهور کلمبیا) در این هواپیما نشسته بود و این مرد (سنودن) هم واقعا بر عرشهی هواپیما میبود، هیچکس کاری نمیکرد. اما چون در این هواپیما یک ایندیو (از نژاد سرخپوستان) نشسته، باید ما را مرعوب کرد تا از ضدیت با امپریالیسم دست برداریم. این اقدام به معنای ربودن هواپیمای رئیس جمهور بود، من آن را اینطور میبینم. جرم ما ضدیت با امپریالیسم است.
البته بعداً از ما عذرخواهی کردند، پوزش خواستند که ما نمیدانستیم. گویا نمیدانستهاند که در خاک اروپا هم امریکاییها هستند که تعیین میکنند. جور دیگری این حادثه قابل توضیح نیست. درست است که همهی اروپاییها تحت کنترل حکومت آمریکا نیستند. اما مهم است که همهی ما خود را آزاد کنیم و از استقلالمان دفاع کنیم، نه فقط در امریکای لاتین بلکه در اروپا همین طور، که اتریش هم جزو آن است که زندگی ما را نجات داده.
شما در سخنرانیتان در دانشگاه فنی برلین در بارهی ضرورت کسب استقلال، نه فقط سیاسی بلکه اقتصادی نیز، صحبت کردید. برای دستیابی به استقلال اقتصادی، آلمان چه کمکی میتواند به بولیوی بکند؟
اوا مورالس: ما هماکنون فنآوریهای زیادی در اینجا خریداری میکنیم. در حال حاضر ما در برابر چالش بزرگی قرار داریم، و آن عبارت است از توسعهی انرژی بادی، که در سطح جهان بسیار مورد توجه است. ما میخواهیم خود را به جایگاه خوبی برسانیم، حتی شاید به این منظور مقدار معینی اعتبار هم بگیریم، تا موضوع حفاظت از محیط زیست را بین بولیوی و آلمان تعمیق ببخشیم. آلمان میتواند توربینهای بادی را برای نصب در اختیار ما بگذارد، این یک موضوع است.
دوست ما خانم صدر اعظم، مرکل، حاضر است در موضوع دادگستری هم به ما کمک کند، در این زمینه ما متأسفانه مشکلاتی داریم. او در این مورد پیشنهاد کمک داده است، مبادلهی تجربیات برای بهبود نظام دادگستری در بولیوی.
ما موفق شدهایم در بولیوی وضعیت اقتصادی را تغییر بدهیم، امروزه ما بولیوی تازهای داریم، و من میخواهم به اروپاییها، بخصوص به آلمانیها، بگویم که من به آنها و تکنولوژیشان در نزد ما خوشآمد میگویم، به دانش علمیشان. من میخواهم که آلمان این تحول را همراهی کند، که انتقال فنآوری صورت بگیرد. این آرزوی بزرگ ماست.
یک شرکت آلمانی، به نام K-utec ، قرارداد برنامهریزی و طراحی یک کارخانهی بهرهبرداری از لیتیوم را دریافت کرده است. در آینده مناقصهی دیگری را منتشر خواهیم کرد برای شرکتهایی که صنعت لیتیوم را در بولیوی پایهگذاری کنند. تأمین مالی برای این پروژه را من تضمین کردهام. ما این پول را از کسی نمیخواهیم، ما خودمان آن را داریم. اما من میخواهم صادق باشم: نه دولت و نه اقتصاد خصوصی در بولیوی چنان واحدهای اقتصادی متخصصی دراختیار ندارند که بتوانند این صنعت را تاسیس کنند.
مسلماً درپی یک چنین مناقصهای یک شرکت آسیایی یا اروپایی قرارداد را خواهد گرفت. وقتی این صنعت ساخته شد چه کسی آن را هدایت خواهد کرد؟ شرکتی که قرارداد را میگیرد نه به عنوان مالک بلکه به عنوان ارائه دهندهی خدمات به کشور ما میآید. مالک صنعت لیتیوم اهالی بولیوی خواهند ماند. و در اینجاست که به یاری شما نیاز است، برای آموزش نیروهای متخصص. چونکه آن شرکتهای خارجی، بسته به قراردادشان، تنها چند سالی در کشور میمانند. اما بعد [از رفتن آنها] چه کسی کارها را بر عهده میگیرد؟ برای این کار به دانش و تجربهی شما احتیاج داریم.
در این اواخر در تجارت بینالمللیِ کشورهای امریکای لاتین پویایی ویژهای در ارتباط با گروه بریکس وجود داشته است. در این عرصهی ژئوپولیتیکی اروپا چه نقشی ایفا میکند؟
اوا مورالس: فکر میکنم نقشی مهم. نباید آسیبهای500 سال گذشته را فراموش کرد. اما خیلی چیزها بستگی دارد به تکنولوژی که کشورهای شناخته شده و مهمی در اینجا در اختیار دارند. واضح است که گروههای دیگری هم وجود دارند، مثل گروه بریکس. این کشورها پیش از هر چیز در زمینهی ایجاد زیرساختها و جاده سازی فعالاند، که ما بسیار خوشامد میگوییم. ما در کشورمان برای برادران و خواهران بولیویایی هفت میلیارد دلار جهت جاده سازی برای اتصال شرق و غرب منظور کردهایم.
همانطور که میدانید، ما در شرق بولیوی رودخانههای بزرگی داریم. در آنجا ما پلهای متعددی میسازیم، مثل بنی ۱ (Beni I)، بنی ۲ و مدر دِ دیوس (Madre de Díos) که به تنهایی ۲۵ میلیون دلار هرینه دارند. اما کار ساخت جادههای ارتباطی بخوبی پیش میرود. در حوزه زیرساختها چین نقش اول را دارد. ولی ما اروپا را هم لازم داریم برای اینکه بهره برداری ازمنابع طبیعیمان را بهبود ببخشیم.
ما خود را از مدل نئولیبرالی رها کردیم
آقای رئیس جمهور، در حالیکه سوسیالیسم در اروپا ۲۵ سال پیش محو شد در امریکای لاتین مقاومت در برابر نئولیبرالیسم شکل گرفته است، با جنبشهای اجتماعی در بولیوی، ونزوئلا و کشورهای دیگر. به نظر شما امروزه اروپا چه چیزی میتواند از امریکای لاتین یاد بگیرد؟
اوا مورالس: قبل از هر چیز میخواهم بگویم که من در بارهی اروپا هیچ ارزیابی ارائه نمیکنم، سوسیالیستی یا غیرسوسیالیستی. هر قاره ویژگیهای خود را دارد. اینکه امروز اینجا حکومتهای راست یا چپ وجود دارند، تا وقتی به شکل دمکراتیک انتخاب شدهاند، ما با آنها مذاکره میکنیم، چونکه ما به فرهنگ گفتگو که تفاوتهای ایدئولوژیک و برنامهای را نیز محترم میشمارد پایبند هستیم. وظیفهی ما این است که برای مردم خود فعالیت کنیم، ترازنامهی تجارت را بهتر کنیم.
در بولیوی وضع ما خوب است از وقتی خود را از دست امریکا رها کردهایم. وضع ما خوب است از وقتی خود را از لحاظ اقتصادی از صندوق بینالمللی پول آزاد کردهایم. این نمونهی تجربه شدهای است که صدراعظم و رئیس جمهور هم آن را میشناسند و میبینند. با اینکه ما باید دائما حملات اقتصادی، سیاسی و نظامی دولت امریکا را تحمل کنیم. بنابراین بسیار خوب خواهد بود اگر اینجا از این کشور دمکراتیک نیز روند دمکراتیک تحولات عظیم و انقلاب دمکراتیک ما نیز مورد حمایت و دفاع قرار بگیرد.
اما اقتصاد امریکای لاتین گرفتار مسائلی داخلی نیز هست، بیش از هرچیز وابستگی به نفت و مواد خام. این امر شما را نگران نمیکند؟
اوا مورالس: وقتی ما راجع به وابستگی صحبت میکنیم، من میخواهم بگویم که ما از نظر اقتصادی ثبات داریم. امسال بولیوی بالاترین رشد را در امریکای جنوبی و دومین میزان رشد را در سراسر امریکای لاتین داشته. دلیلش این است که ما خود را از سلطهی امپریالیسم و مدل نئولیبرالی آزاد کردهایم.
سر مسئلهی اقتصاد بمانیم؛ مشخصا انرژی هستهای. دولت آلمان تصمیم گرفته تا سال ۲۰۲۲ نیروی اتمی برای به دست آوردن انرژی را کنار بگذارد. بولیوی اخیرا قراردادی با Rosatom روسیه امضا کرده است. نیروی اتمی چه مزیتی برای بولیوی خواهد داشت؟
اوا مورالس: به من بگویید آلمان چند نیروگاه اتمی دارد، اروپا چندتا؟ وجود دارند یا نه؟
البته که وجود دارند.
اوا مورالس: پس چرا باید ما از حق داشتن یک مرکز پژوهشی نیروی اتمی برای استفادهی غیرنظامی محروم بمانیم؟ ما چنین مرکزی خواهیم داشت، برای حوزهی خدمات بهداشتی، برای کشاورزی، برای حفظ و نگهداری مواد غذایی. در امریکای لاتین فقط بولیوی است که شتابدهندهی ذرات ندارد. حتی پاراگوئه هم دارای یک چنین دستگاهی برای پرتودرمانی است.
در اینجا مسئله بر سر استفاده از نیروی اتمی برای ساختن بمب نیست. هرگز. چون ما طرفدار فرهنگ صلح و زندگی هستیم. در آرژانتین دو مرکز برای تحقیقات هستهای ساخته شده، تعداد این مراکز در ریو دو ژانیرو هشت تاست. اما هیچ کدام از اینها هدف نظامی ندارند. و ما هم برای خدمات بهداشتی، آموزش وکشاورزی حق داشتن آن را داریم، من بر این اصل پافشاری میکنم.
اگر قرار است این مسئله توجه جلب کند، پس چرا سلاحهای اتمی امریکا توجه برنمیانگیزد، چرا این انتقادها متوجه مواردی نیست که از نیروی اتمی تنها برای کشتار انسانها به کار گرفته میشود و نه برای نجات زندگی آنها؟ این است تفاوت ما با سیستم کاپیتالیستی.
ولی ما راجع به مراکز تحقیقات هستهای صحبت میکنیم یا نیروگاههای اتمی؟ چونکه مسئلهی زبالهی هستهای در امریکای لاتین هم حل نشده است.
اوا مورالس: مراکز تحقیقات هستهای با هدف پزشکی و آموزشی. در سراسر امریکای لاتین این مرکز وجود دارند بجز بولیوی. اکنون، بنا به خواست تودهها، بولیوی نیز صاحب چنین مراکزی خواهد شد.
طرح ساختن ویویر (Vivir)، زندگی خوب، تا چه حد نمایشگر خواستهای مردم است وقتی که دولت شما همچنان بر بهرهبرداری از ذخائر زیرزمینی تکیه میکند، بر یک سیاست »استخراجگرا«؟
اوا مورالس: من میخواهم این سوال را از بعضی شرکتهای اروپایی بکنم، چون در گذشته مواد خام فقط به خارج از کشور منتقل میشد بدون اینکه ارزشآفرینی صورت گرفته باشد. ما برای اولین بار این مدل استخراجگرایانه را مورد حمله قرار دادهایم. ما در جریان استخراج منابع، ارزش آفریده شده را در داخل کشور نگه میداریم تا همهی مردان و زنان بولیویایی از آن نفع ببرند. برای این منظور به تکنولوژی اروپا و آلمان احتیاج داریم. برای اینکه ارزشآفرینی را در کشور بالا ببریم. اما دولت استخراجگرا دیگر به گذشته تعلق دارد.
سازمان تغذیه و کشاورزی سازمان ملل، FAO، اخیرا در گزارشی برپا کردن یک سیستم امنیت اجتماعی را توصیه کرده تا یک رشد پایدار را تضمین کند. شما تا حد توانستهاید این توصیه را در چند سال گذشته اجرا کنید؟
اوا مورالس: در نتیجهی ملی سازی، منابع آزاد شده بسیاری در اختیار ما قرار گرفت، و ما میتوانیم هزینهی خدمات اجتماعی، بازنشستگیها، برنامههای اجتماعی در زمینهی کشاورزی و بهزیستی را بپردازیم. سقوط قیمتها در حوزهی انرژی در بازارهای جهانی طبعا بر درآمد ما تأثیر داشته است. اما وضع ما همچنان بهتر است از گذشته و اقدامهای اجتماعی مطلقاً تضمین شدهاند.
و یکبار دیگر میگویم، علیرغم تنزل قیمت انرژی، ما موفق میشویم برنامههای اجتماعی تازهای را به اجرا بگذاریم، مثلاً برای زنان باردار. این امر برای ما در برنامهریزی بودجه در اولویت قرار دارد. اینها دستاوردهای اجتماعی هستند که به هیچوجه نمیتوانند باز پس گرفته شوند. با وجود این برای ما سرمایهگذاری در زمینهی رشد اقتصادی بسیار اهمیت دارد، درست به همین دلیل که منابع در جهت منافع مردم بولیوی بازتوزیع شوند.
«همه چیز کاملاً دمکراتیک»
آقای رئیس جمهور، بپردازیم به سؤال انتخاب مجدد، که هماکنون در بولیوی بر سر آن بحث صورت میگیرد. دادگاه عالی در بولیوی اخیراً چراغ سبز برای یک همهپرسی راجع به تغییر در قانون اساسی داده است تا محدودیت انتخاب مجدد رفع شود. چرا این گزینه نه فقط در بولیوی بلکه در دیگر کشورهای این منطقه نیز، مورد بحث است؟
اوا مورالس: درست در آلمان نباید این سؤال را از من کرد. اما اجازه بدهید نگاهی به موضوع بیندازیم: آلمان و بولیوی یک چیز مشترک دارند. بعد از جنگ جهانی دوم آلمان به درجهی بالایی از ثبات اقتصادی دست یافت. تداوم و پیوستگی در پهنهی احزاب سیاسی به پیشرفت کشور یاری کرد. چطور میشود در آلمان از من یک چنین سؤالی کرد؟ باید به خاطر ثبات سیاسی به ما تبریک گفت.
پیش از هر چیز، این مورالس نیست که میخواهد قانون اساسی را تغییر بدهد. تغییر قانون اساسی پیشنهاد تودهی مردم بوده است. از این گذشته، از مردم سؤال میشود. مردم تصمیم میگیرند که آیا قانون اساسی را عوض کنیم یا نه، همه چیز کاملاً دمکراتیک.
به وضعیت در جهان نگاه کنید. در هرجا ثبات سیاسی وجود داشته، رشد و پیشرفت هم بوده. من امروز در این باره حرف زدم که در گذشته در بولیوی وضع چگونه بود. هر سال یک رئیس جمهور جدید، گاهی اوقات سه تا، چهارتا در یک سال. چنین کشوری چگونه میتواند رشد کند؟ دوست ژورنالیست عزیز، اگر شما طرفدار مردم هستید لطفاً از اینگونه سوالها فاصله بگیرید. این سؤال غیر دمکراتیک است، چون در بولیوی دمکراسی وجود دارد، از مردم سؤال میشود.
همزمان، برنامهی دیگری هم در دستور روز است، تغییر رژیم. در صحبتهایتان راجع به کودتا در امریکای لاتین سخن گفتید. پاسخ شما به این سیاست تغییر رژیم چیست، چونکه این سیاست دائمی ایالات متحده است که بنیادهای سیاسی اروپا و آلمان هم در آن دخیل هستند؟
دوست ما خانم مرکل چه مدت در این مقام است؟
دو دورهی انتخاباتی کامل، تا اینجا ده سال.
اوا مورالس: بعد از جنگ جهانی در اینجا رئیس دولتی بود که نزدیک به بیست سال در قدرت بود، و حالا میبینید که آلمان چقدر تغییر کرده. مسأله بر سر تداوم است. بگذارید صحبت در مورد این موضوع را خاتمه بدهیم، چون اگر در اینجا انتخاب مجدد وجود نمیداشت کسی نمیداند کار به کجا میکشید.
در سال 2008 تلاش کردند به کمک همهپرسیِ خلع ید مرا برکنار کنند. این تلاش ناکام ماند. یک کودتا هم همینطور. اگر این تلاشها به نتیجه میرسیدند بولیوی جدید وجود نمیداشت، به همین سادگی.
علاوه بر این، ما یک برنامه داریم، یک طرح، در حالیکه اپوزیسیون چنین طرحی ندارد و منفعل میماند. من در زمانی هم که فعالیت سندیکایی میکردم همیشه به روشنی میگفتم »اینجا خوب نیست، ما این را پیشنهاد میکنیم.« ما اینجوری به پیش رفتیم.
راستها- طرفداران سرمایهداری و طرفداران امپریالیسم – هیچ پیشنهادی ندارند، آنها فقط رد میکنند. این به ما کمک میکند. چون آنها هیچ پیشنهادی نمیکنند و ما پیشنهادهای مشخصی عرضه میکنیم،مردم همچنان از آزادسازی سیاسی و اقتصادی حمایت میکنند. وضعیت اینطور است و، تکرار میکنم، این جای بحث ندارد، چونکه مردم تصمیم میگیرند. از جمله در این مورد که آیا قانون اساسی عوض شود یا نه. حداکثر دمکراسی.
آمریکا به دنبال مناقشه است
یک موضوع مهم برای آلمان، اروپا و تمام دنیا موضوع بحران پناهندگان است. اروپا در حال حاضر یکی از سختترین بحرانهای انسانی خود را تجربه میکند. هزاران خانواده از کشورهایی مثل سوریه، افغانستان و دیگر مناطقِ دچار جنگ و بحران به اینجا میآیند. شما از منظر امریکای لاتین این وضعیت را چگونه میبینید؟
اوا مورالس: چطور بگویم؟ من فکر میکنم ایالات متحده این درگیریها را تقویت و تشدید میکند، چون متأسفانه جنگ بهترین تجارت برای کاپیتالیسم است. آنها گروههای تروریستی را تأمین مالی میکنند تا یک رئیس جمهور ضدامپریالیست را برکنار کنند، آنها به دنبال مناقشهاند. حالا شما باید اینجا عواقب آن را تحمل کنید، باید آوارگان جنگی را پناه بدهید. شما مسئلهی سوریه را دارید، اما این مسئله از کجا میآید؟ منشأ مسئله امریکاست، ناتو ست.
من گمان میکنم این وضع باید در آینده تغییر کند. به همین جهت من تهدید نظامی علیه ونزوئلا را هم محکوم میکنم. چون واضح است که آمریکا فقط حکومتهای گوش به فرمان میخواهد، وفادار به آمریکا و سیستم و مدل امریکا. ما با این خواست خوانایی نداریم و دارای اختلافهای جدی هستیم.
اما این موضع ضدامپریالیستی به دشمن ضربه میزند. آمریکا از درگیر شدن با ما دست برنمیدارد، اما آنها راه به جایی نمیبرند. مثالی برایتان بزنم. در سال 2010 مردم بولیوی، و نه اوا مورالس، پافشاری کردند که پزشکان بایستی هشت ساعت در روز کار کنند. آنها حاضر نبودند و بیش از یک ماه اعتصاب کردند. باصطلاح تحلیلگران سیاسی راستها، چه گفتند؟ گفتند با توجه به اعتصاب پزشکان، مداخلهی کلاهآبیها ضروری است. این را علنی گفتند. در پشت این حرف طرز تفکر استعماری قرار دارد که چشم براه مداخلهی خارجیهاست.
در بولیوی راستهایک چنین چیزهایی را به راه میاندازند، طراحی و مسلماً همراهی میکنند. و این سیاست است که جهان را ویران میکند، من یقین دارم: سیاست مداخلهگرانهی آمریکا در مقابل کشورهای دیگر برای تصرف منابع طبیعی آنها. این است دلیل کشمکشهای اجتماعی، و به همین دلیل خلقها باید خود را رهاکنند تا منابع به مردم تعلق داشته باشد و توسط دولتهاشان اداره شوند. و از این طریق، خدمات بنیادی جزو حقوق اولیهی همهی مردم جهان شود.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 