گفت‌وگويی با «کالین کروچ» استاد علوم سیاسی که تا بازنشستگی خود در وارن‌ویک بیزنس اسکول تدریس می‌کرد. کتابی را که او زیر عنوان «پسادمکراسی» در سال ۲۰۰۳ انتشار داد امروز جزو آثار کلاسیک علوم اجتماعی شناخته شده است. … دمکراسی که در چارچوب دولت ملی تعریف شده، به قدر کافی قادر نیست اقتصاد را که در سطح بین‌المللی عمل می‌کند تحت تأثیر قرار دهد. آن جنبش اجتماعی که می‌خواهد علیه آن اقدام کند باید در سطح بین‌المللی سازمان یابد…

س: وقتی امروز صحبت از وضعیت نزار دمکراسی لیبرال می‌شود، فوراً شعار «پسادمکراسی» مطرح می‌گردد. شما بیش از ۱۰ سال است که به این شعار معنی بخشیده اید. منظور شما چیست؟
ما دارای انتخابات آزاد و امکان بحث و گفت‌وگو هستیم و کلیه مؤسساتی را نيز که به دمکراسی لیبرال تعلق دارند، در اختیار داریم. ولی در کشورهايی که بیش از دیگران رشد کرده اند، یعنی در اروپا و ایالات متحده آمریکا به نظر می‌رسد که مردم خسته شده اند. اقشار اجتماعی که در جوامع پساصنعتی پدید آمده اند، دارای هویت سیاسی بسیار ضعیفی هستند. دمکراسی از بطن درگیری‌های اجتماعی سیاسی و مذهبی هولناک گذشته پدید آمد. در نتیجه مردم عادی سیاسی شدند.

آن‌ها خود را در احزاب و سندیکاها سازماندهی کردند.
و همین‌طور در کلیساها. امروز برای مردمی که در بخش‌های نوین اقتصاد کار می‌کنند، ساده نیست تا هویت سیاسی پیدا کنند. در جوامع خدماتی مدرن مردم به زحمت می‌توانند خود را با این تاریخ مبارزات اجتماعی مربوط سازند و خود را به سنن مشترک گذشته ملزم بدانند. گذشته از این که مهم‌ترین تصمیمات اجتماعی به سطوح فراملیتی انتقال یافته است. این تصمیمات در سطح بازارهای جهانی و از طرف کنسرن‌ها و نهادهای فراملیتی گرفته می‌شود. ولی دمکراسی برعکس در سطح ملی محدود می‌گردد و علاوه براین‌ رشد اقتصادی در کنار نابرابری فزاینده صورت می‌گیرد.

تبعات آن چیست؟
گروه کوچکی از ابر ثروتمندان قادر است برای خود نفوذ سیاسی خریداری کند. تحت این شرایط خیلی مشکل می‌توان علیه جهان‌بینی نئولیبرالی مبارزه کرد. زیرا از یک طرف این تعداد قلیل از قدرتمندان اقتصادی قرار دارند و در طرف دیگر تعداد زیادی از مردمانی که نفوذ سیاسی خود را از دست داده اند. این عدم توازن سیاسی در قرارداد تجارت آزاد TTIP بین اتحادیه اروپايی و ایالات متحده آمریکا بازتاب می‌یابد. تأملات فراسوی دمکراسی صورت می‌گیرد. به ویژه ایجاد دادگاه‌های داوری بین‌المللی که در جهت حفظ منافع سرمایه‌گذاران صورت خواهد گرفت، هیچ‌نوع قرابتی با دمکراسی ندارد.

کتاب شما که در سال ۲۰۰۸ در آلمان انتشار یافت، چند سال پیش از آن در ایتالیا منتشر شده بود. این‌طور نیست؟
این کتاب در سال ۲۰۰۳ به زبان ایتالیايی و ۲۰۰۴ به زبان انگلیسی منتشر شد. من ده سال در ایتالیا کار می‌کردم و از این رو ایتالیايی زبان دوم مادری من شده. کمی دیر ولی در سال ۲۰۰۸ کتاب خود را به زبان آلمانی انتشار دادم. من به جز فرانسوی در مدرسه، آلمانی نیز فراگرفته بودم و توانستم با سفرهای مکرر خود به آلمان توانايی خود را تازه نگاه دارم. من دارای رابطه‌های زیادی با آلمان هستم. من در مدرسه زبان روسی هم آموختم ولی دنبالش را نگرفتم. کتاب «پسادمکراسی» به چینی، روسی، کره‌ای، ژاپنی، بلغاری، اسپانیايی، اسلوانی و عبری نیز ترجمه شده است.

سوسیال‌دمکراسی چه نقشی در تضعیف دمکراسی ایفاء کرد؟ آیا تغییر جهتی را که نخست‌وزیر انگلیس تونی بلر (۱۹۹۷ تا ۲۰۰۷) در انگلیس و صدراعظم آلمان گرهارد شرودر (۱۹۹۸ تا ۲۰۰۵) در آلمان کلید زدند، یعنی سمت‌گیری به سوی به اصطلاح «وسط نوین» از تبعات پسادمکراسی بود و یا این‌که موتور رشد آن شد؟
هر دو. این سیاست کوششی بود تا سیاست سوسیال‌دمکراسی در اجماع با پسادمکراسی به پیش برده شود. و به نظر من در اینجا آن‌ها خود را با جهان‌بینی نئولیبرالی وفق دادند. آن‌ها براین عقیده بودند که نمی‌توانند در مقابل قدرت کنسرن‌های بین‌المللی مقاومت و نظرات خود را به آن‌ها تحمیل کنند و کوشش کردند تا سیاست‌های اجتماعی خود را در سایه این قدرت‌های اقتصادی عملی کنند. آن‌ها در این کوشش ناموفق بودند، زیرا در اصل قضیه یعنی رشد نابرابری بین قدرت فزاینده کنسرن‌ها و دیگر بخش‌های اجتماعی هیچ تغییری به وجود نیامد.

آیا امکان جهت‌گیری سیاسی دیگری وجود داشت؟
خیلی مشکل بود. زیرا دمکراسی که در چارچوب دولت ملی تعریف شده، به قدر کافی قادر نیست اقتصاد را که در سطح بین‌المللی عمل می‌کند تحت تأثیر قرار دهد. آن جنبش اجتماعی که می‌خواهد علیه آن اقدام کند باید در سطح بین‌المللی سازمان یابد. و چنین چیزی فعلاً به چشم نمی‌خورد. تنها هویت سیاسی که روزبه‌روز قوی‌تر می‌شود، هویت ناسیونالیستی است. بخشی از حزب کار حول محور مقوله Blue Labor جمع شده است. این افراد فکر می‌کنند که از طریق سیاست دولت ملی می‌توانند سیاست کاربردی برای تقویت رفاه اجتماعی را عملی سازند. از این نظر حق به جانب آن‌هاست چون ملیت نهاد اجتماعی است که سیاست‌های اجتماعی و عوام‌پسند را می‌توان نسبت به آن تنظیم کرد. من نیات این سوسیالیسم «ملی» را درک می‌کنم و نظر آن‌ها را دلسوزانه می‌دانم، ولی می‌ترسم که چنین سیاستی خود را باز هم بیش‌تر از آنچه که امروز هست از اهرم‌های مهم اقتصادی دور کند. آنچه که لازم است یک هویت سیاسی اروپايی است. ولی می‌توان تصور کرد که این امر در آینده نیز بسیار ضعیف رشد خواهد کرد.

در این رابطه نظر شما در مورد نقش جرمی کوربین چیست؟ این سیاست‌مدار که به طور غیرمنتظره‌ای پس از استعفای «اد میلبان» به ریاست حزب کار انتخاب شد، به عنوان فردی با اعتقادات چپ شهرت دارد. آیا او می‌تواند یک سیاست مترقی را اعمال دارد؟
از یک طرف امروز با سیاست‌مداری روبه‌رو هستیم که معضلات واقعی مردم مثل تمرکز فزاینده ثروت و قدرت سیاسی در دست تعداد قلیلی از مردم را مطرح می‌کند و از طرف دیگر او و گروه هوادار او هنوز نتوانسته اند بخش بزرگی از جامعه انگلیس را مجاب کنند.

شما نگرانید که کوربین و هوادارانش نتوانند ایده‌های خوب خود را به اندازه کافی محبوب مردم سازند؟
آن‌ها یک گروه کوچک هستند که تمامی زندگی سیاسی خود را در اپوزیسیون سپری کرده اند و هرگز مجبور نبوده اند از خود سؤال کنند که آیا می‌توانند مستمعین بیش‌تری را جلب خود کنند. ولی شاید اکنون فراآموزند. آن‌ها مثلاً باید فراگیرند که کدامین اولویت‌ها مهم است، مثلاً آیا ملاقات با ملکه مهم‌تر است و یا طرح یا سیاست اجتماعی که از آن طریق تفاهم اکثریت مردم را ممکن سازند. آن‌ها باید به این سؤال پاسخ دهند که اولویت با سیاست‌های اجتماعی خواهد بود و یا سیاست‌های دفاعی.

اگر شما به دوران بعد از انتشار کتاب خود «پسادمکراسی» بنگرید، شاهد کدام تغییرات هستید؟
همه چیز بدتر شده است. مثلاً هزینه‌های بحران مالی به گردن بانک‌ها گذارده نشد، بلکه مردم عادی آن‌ها را به دوش گرفتند. همین‌طور در بحران یونان مسأله بر سر کمک به مردم عادی نبود، بلکه نجات بانک‌ها منظور بود. کماکان سیاست در جهان‌بینی نئولیبرالی محصور گشته و در جهت منافع کنسرن‌ها عمل می‌کند.

چه کسی می‌تواند آن را تغییر دهد؟
در چارچوب سرکردگی نئولیبرالی کراراً نمونه‌هايی دیده می‌شود که چگونه در سطوح پايین هرچند بسیار نادر ولی سیاست‌های اجتماعی و یا سوسیال‌-دمکراتیک عملی می‌گردد. مشکل اصلی اینجاست که چگونه می‌توانیم در سیاست‌های کلان تغییر جهت پدید آوریم. بازار باید بیش‌تر تنظیم گردد. اکثریت مردم نئولیبرالی فکر نمی‌کنند. تظاهرات عظیم ۱۰ اکتبر در برلین علیه TTIP مبین آن بود. با این‌که در قرارداد تجارت آزاد موردنظر، عمدتاً مسايل بسیار فنی مطرح شده، با این حال مردم معضل را درک کردند و علیه آن به خیابان‌ها آمدند. امیدوارم که فشاری را که آن‌ها به وجود آوردند روی سیاست‌های احزاب سوسیال‌دمکرات تأثیر بگذارد. تنها وقتی‌که این احزاب اطمینان داشته باشند که بخش بزرگی از انظار عمومی را در پس خود دارند، راه سیاست‌های اجتماعی‌تر را انتخاب خواهند کرد.

چون می‌خواهند انتخاب شوند.
بلی.

از طرف دیگر سیاست‌مداران کلیه احزاب بزرگ، از جمله حزب سوسیال‌دمکراسی در آلمان برای کاستن توان جنبش‌های اجتماعی در شرف تکوین همگی در یک سو عمل می‌کنند، به این‌صورت که از طریق سهیم کردن بازیگران اصلی جنبش در  روش به اصطلاح تصمیم‌گیری، آن‌ها را سرگرم می‌نمایند و تیغ اعتراضی آن‌ها را کند می‌کنند. در منطقه آلمانی‌زبان عبارت «دام هم‌دستی» Mitmachfalle در بهره‌گیری از  شرکت ظاهری پایه دمکراتیک، توسط سرمایه‌گذاران دولتی و خصوصی برای اعمال استراتژی مصرفی، جا افتاده است. به این خاطر که قبل از رسیدن اعتراضات به مرحله درک عمومی و از دست رفتن کنترل آن از دست طبقات حاکمه، از آن جلوگیری به عمل می‌آید، مثل جنبش علیه پروژه راه‌آهن «اشتوتگارت ۲۱». من این را  تجلی دیگری از «پسادمکراسی» مورد انتقاد شما تلقی می‌کنم. آیا شما هم همین عقیده را دارید؟
من بخشی از جنبش سال‌های ۱۹۶۸ بودم. برای ما در آن سال‌ها سهیم بودن در تصمیم‌گیری در دانشگاه بسیار مهم بود. امروز در چارچوب جهان‌بینی نئولیبرالی  مسأله این‌گونه شده که دانشجویان مشتری محسوب می‌شوند و بر همین پایه نیز با آن‌ها بحث و گفت‌وگو صورت می‌پذیرد.

امروز در آلمان دانشجویان اجازه دارند استادان خود را برپایه: تدریس خوب، تدریس بد، مورد ارزشیابی قرار دهند. این روند ربطی زیادی به سهم‌خواهی دوران ۱۹۶۸ ندارد. این‌طور نیست؟
این بیان سمت‌گیری رشد یابنده در جهت ارضای مشتری است. و از طرف دیگر امکان اعتراض روزبه‌روز سخت‌تر می‌شود، زیرا محیط عمومی به طور فزاینده‌ای تحت کنترل قرار دارد.

صدراعظم آلمان خانم آنگلا مرکل کوشش می‌کند تا دلسردگی مردم از احزاب را از این طریق جبران کند که مثل یک ملکه قرون وسطايی در کشور سفر ‌کند و در شهرهای مختلف با شهروندان دست‌چین شده در مورد آینده آلمان گفتمان بر پا نماید. آدم به یاد دوران رفتار قرون وسطايی می‌افتد.
خوب گفتید. (می‌خندد)

احزاب، سندیکاها و دیگر سازمان‌های شاغلین مزدبگير و یا به اصطلاح مردمان کوچک از این طریق کنار گذارده می‌شوند. این نوع جدیدی از بناپارتیسم است.
بلی، دقیقاً. در بریتانیا در طول مبارزات انتخاباتی، احزاب بزرگ برنامه‌هايی ترتیب می‌دهند که در طول آن نمایندگان حزب خود را خیلی مردمی عرضه می‌کنند. از طریق صفحه تلویزیون خیلی تأثیرگذار عمل می‌کند ولی حضار فقط افراد حزبی هستند که نقش تماشاچی را ایفا می‌کنند. پرسش‌های واقعی وجود ندارد، همه چیز از پیش آماده شده تا تأثیر مورد نظر حاصل شود.

شما در کتاب جدید خود «جهان برآورد شده» پی‌آمدهای منفی نئولیبرالیسم بر علم و دانش را ترسیم می‌کنید. شما می‌گويید که این جهان‌بینی به خشک شدن چشمه علم منتقد، یعنی دانشگاه‌ها می‌انجامد. این امر چگونه صورت می‌پذیرد؟
مثلاً صنایع داروسازی که پول زیادی برای تحقیقات در اختیار دانشگاه‌ها قرار می‌دهند، تنها اجازه انتشار مطالبی را می‌دهند که از نظر آن‌ها برای ترویج داروهای تولید شده آن‌ها مثبت باشد. دانشگاه‌ها روزبه‌روز بیش‌تر به پول کنسرن‌های بزرگ  وابسته می‌گردند.

در آلمان کنسرن آمریکايی گوگل انستیتوی برلینی هومبولت برای اینترنت و جامعه را از نظر مالی تأمین می‌کند. مدارس عالی برلین با آن همکاری می‌کنند و سوسیال دمکرات‌ها در برلین به افتخار آن هورا می‌کشند.
این نمونه دیگری برای نفوذ بدی است که کنسرن‌ها در چارچوب جهان‌بینی نئولیبرالی خود روی سیستم فرهنگی اعمال می‌دارند.

امروز در سطح جهان خدمات ارتباطی که بیش از همه مورد استفاده قرار دارد در دست شرکت‌های انحصاری خصوصی مثل گوگل، فیس‌بوک، یوتیوب و شرکا است. شما در کتاب اخیر خود خواستار تقویت نهادهای دولتی-حقوقی هستيد. آیا برای محدود کردن قدرت عظیم این کنسرن‌ها نباید حداقل برای تأمین پایه، این تأسیسات خدماتی پرتقاضا نه در دست شرکت‌های خصوصی، بلکه در اختیار نهادهای دولتی قرار گیرد؟
این پیشنهاد خوبی است. البته مخالفت‌هايی با رسانه‌های دولتی-حقوقی وجود دارد که بی‌پایه نیست. فرستندگان رادیويی دولتی مثلاً اغلب زیر فشار قرار دارند تا خواست‌های نهادهای دولتی را رعایت کنند. لذا بسیار مهم است که دولت در هنگام تأسیس نهادهايی که وابسته به کمک‌های مالی دولت اند، دقت کند که این تأسیسات از دخالت‌های دولتی در امان بمانند. استقلال نسبی لازم است تا دانشگاه‌ها و رسانه‌ها بتوانند دانش لازم را ارايه کنند. اگر کنسرن‌های خصوصی این رسانه ها را کنترل کنند تا از طریق آن‌ها سود کسب نمایند، دمکراسی به خطر خواهد افتاد. از این رو یک اینترنت دولتی- حقوقی بسیار مهم است.