گفت‌وگوي تز يازدهم با احمد سيف درباره «ليبراليسم اقتصادي در ايران»

بيست‌وشش سال پيش‌‌‌‌ وقتي نمايندگان صندوق بين‌المللي پول و بانک جهاني وارد تهران شدند دولت وقت از آنها استقبال کرد. سال 1369. سي‌ام ژوئيه 1990 نخستين هيئت اعزامي دو نهاد مالي بين‌المللي پس از بازگشت، گزارش کوتاهي در IMF survey با عنوان «جمهوري اسلامي ايران در پي تغييرات نهادي و ساختاري است» منتشر کرد. در اين گزارش آمده بود: «مقامات ايراني عزم خود را براي حرکت به سوي تعديل همه‌جانبه‌ اقتصادي کلان کشور، فراهم‌آوردن نقشي قوي‌تر براي بخش خصوصي و حذف تدريجي قيدوبندهاي اقتصادي ابراز کردند». (طبقه و کار در ايران؛ ص89) اين شروع حرکت به سوي ليبراليسم اقتصادي در ايران مهم است چون ما را به محدوديت‌ها و موضوع اين مصاحبه مي‌رساند.

ليبراليسم اقتصادي حول دو منطق غالب شکل مي‌گيرد: منطق دولت و منطق سرمايه. زندگي تحت لواي آن به معناي پذيرش مجموعه‌اي از قوانين و حقوق است که براي انباشت سرمايه و شدنِ ليبراليسم اقتصادي ضروري است – پذيرش اينکه هيچ گزينه‌اي جز زيستن در نظام انباشت پايان‌ناپذير سرمايه و رشد اقتصادي وجود ندارد؛ صرف‌نظر از اينکه پيامدهاي اجتماعي، سياسي و زيست‌محيطي آن چه باشد. اما انباشت پايان‌ناپذير سرمايه مستلزم آن است که نظم نوليبرال از حيث جغرافيايي و قلمرويي هم در پهنه جهان گسترش يايد؛ يا از طريق خشونت نظير آنچه در شيلي و عراق رخ داد يا از طريق انباشت به صورت ابتدايي با روش‌هاي ديپلماتيک در کشورهاي پيراموني. هرقدر هم بر جهاني‌بودن قواعد بازار تأکيد شود، هرقدر هم نهادهاي مالي و نظامي بين‌المللي اجراي آن را اقدامي فوري بدانند، اين دولت است که بايد براي عملي‌کردن آن‌ها تصميم بگيرد. تصميمي که از دهه 1370 جامعه ايران را به تجربه ليبراليسم اقتصادي سوق داد. از دولت سازندگي به بعد، حرکت موثري در راستاي بازسازي و احياي مناسبات سرمايه‌داري شکل گرفت تا قلمرو مالکيت خصوصي و تامين امنيت سرمايه از سوي دولت به هر شکل ممکن تامين شود. مسيري که تا همين امروز در شکل‌هاي گوناگون ادامه داشته، هرچند با معيار جهاني‌اش همچنان فاصله دارد.

احميد سيف در اين‌باره مي‌گويد پس از «جهاني‌کردن» نوليبراليسم و برنامه تعديل ساختاري، ما يک جهان بيشتر نداريم و آن جهان هم در وجه عمده سرمايه‌داري است و سرمايه‌داري‌اش هم الگويي است که تنها به نفع اقليتي بسيار کوچک عمل مي‌کند. او به شواهد آماري ارجاع مي‌دهد و معتقد است اين ادعا به همان اندازه درباره امريکا درست است که درباره پاکستان و ايران. در نظر سيف، بر خلاف رأي اقتصاددانان جريان اصلي، تقريباً در هيچ دوره‌اي سرمايه‌داري بدون مداخلات دولت نداشتيم و نظام اقتصادي سرمايه‌داري بدون مداخلات هر روزه دولت ضمانت اجرائي ندارد: «روايت بازار آزاد، بدون مداخله دولت، يک باور سياسي است نه اقتصادي». احمد سيف هم‌اکنون استاد اقتصاد در دانشگاه «ريجنتز» لندن است. او بازنشسته دانشگاه استافوردشر انگلستان است. سيف تاکنون بيش از 10 جلد کتاب در زمينه اقتصاد، سياست و تاريخ ايران تاليف و ترجمه کرده ‌است. از جمله مي‌توان به «درباره فئوداليسم ايران قبل از مشروطه» (پيام، 1356)، «اقتصاد ايران در قرن نوزدهم» (چشمه، 1373)، «مقدمه‌اي بر اقتصاد سياسي» (ني، 1373)، «پيش‌درآمدي بر استبدادسالاري در ايران» (چشمه، 1379)، «استبداد، مسأله مالکيت، و انباشت سرمايه در ايران» (رسانش، 1380) و «قرن گمشده، اقتصاد و جامعه ايران در قرن نوزدهم» (ني، 1387) اشاره کرد. آنچه در ادامه مي‌خوانيد متن مصاحبه مکتوب ما با ايشان است.

****

• يکي از جلوه‌هاي ليبراليسم تماميت‌خواه، جرياني است که با ليبراليسم اقتصادي پيوند خورده و شناخته مي‌شود. وجهي که درکي توتاليتر از مالکيت خصوصي دارد و ايده‌آلش، فرمانروايي تام و تمام منطق بازار در همه‌ عرصه‌هاي زندگي اجتماعي است. تعريف شما از ليبراليسم اقتصادي چيست؟

تا جايي که من مي‌دانم «ليبراليسم اقتصادي» هميني است که به قول شما «درکي توتاليتر» از مالکيت خصوصي دارد و مي‌خواهد توليد کالايي بر جامعه تا جايي که امکان دارد حاکم شود. ادعا بر اين است که وقتي اينچنين مي‌شود يعني وقتي هر عامل اقتصادي براي بيشينه‌کردن هدف خود – مي‌خواهد سود بوده باشد براي سرمايه‌دار يا مطلوبيت براي مصرف‌کننده – مي‌کوشد در آن صورت «رفاه» هم در جامعه بيشينه مي‌شود. مشکلي که من با حاکم‌شدن توليد کالايي بر جوامع انساني دارم اين است که بر خلاف ادعاهايي که مي‌شود اساس اين شيوه اداره اجتماع بر نابرابري است. مفاهيم جذابي چون «انتخاب» و «آزادي» در چنين جامعه‌اي وابسته و پيوسته به داشتن پول است. به عبارت ديگر، توليد کالايي با استبداد مطلق پول اداره مي‌شود. يعني وقتي مالکيت خصوصي داريد و توليد کالايي هم همه‌‌جاگير شده است در آن‌صورت در اين اقتصاد، به قول خودشان «نان مجاني به کسي نمي‌دهند» در آن‌صورت روشن نيست تکليف آنهايي که براي نهار پول ندارند چه مي‌شود يا چه بايد بشود؟ به اين ترتيب، ليبراليسم اقتصادي – تا جايي که من مي‌دانم– يعني مالکيت خصوصي و اقتصاد بازارگرا، شماري از ليبرال‌ها و نوليبرال‌ها از دولت حداقلي سخن مي‌گويند و شماري ديگر اصولاً معتقدند که حتي اگر دولت نباشد بهتر است. به اعتقاد من بد نيست اين دوستان از اقتصاد دلخواه خود نمونه‌اي هم به دست بدهند تا آدم‌هايي مثل من هم به راه راست هدايت شويم و ببينيم که اگر از اين الگوي اقتصادي تبعيت کنيم به کجا خواهيم رسيد. نمونه‌اي که من مي‌توانم بدهم از اقتصادي که دولت را از زندگي اقتصادي حذف کرده، يا نمونه سومالي است در همين چند سال پيش يا نمونه دست به نقدترش وضعيت کنوني ليبي است.

• با نمونه‌هايي که از اين وضعيت ارائه کرديد، ليبراليسم اقتصادي را بايد يکي از پيامدهاي سياسي جهاني‌شدن دانست؟ مضمون آن در کشورهاي جهان سوم چيست؟ آيا اين شکل خاص از مديريت اقتصاد جامعه، امروزه تبديل به يگانه ضامن ورود به بازار جهاني شده و اگر جواب آري است چه تفاوت و تغييري به وجود آمده که حتي نوع قديمي‌تري ليبراليسم اقتصادي، مثلاً دولت رفاه، نمي‌تواند ضامن اين ورود شود؟

«جهاني‌شدن» که من ترجيح مي‌دهم آن را «جهاني‌کردن» بنامم چيزي نيست که در خلاء اتفاق افتاده باشد. به‌طور کلي فرايند جهاني‌کردن فرايندي بشرساخته است. شما اگر به تحولات اقتصادي در صد سال گذشته بنگريد مشاهده مي‌کنيد که در ابتداي اين دوره – يعني در حول‌وحوش آغاز جنگ جهاني اول – اقتصاد جهان با بيش و کم تفاوتي به شيوه کنوني اداره مي‌شد. يعني شما يک دولت حداقلي داشتيد و در اغلب کشورهاي جهان هم قرار بود بازارها همه چيز را مديريت کنند. «دولت رفاه» يا نبود يا اينکه به صورت يک حداقل بسيار ناچيز در شماري از کشورها از جمله در انگليس وجود داشت. ناگفته روشن است که ادعا بر اين بود که به دولت مداخله‌گر نيازي نيست چون بازار مي‌تواند – وقتي مداخله دولتي نباشد يا به ميزان حداقل باشد – به‌طور دائمي در راستاي رسيدن به تعادل حرکت کند. ادعايي که در بخش نظري همه‌جاگير بود با بحران بزرگ1929به گل نشست و شيوه اندک متفاوتي به کارگرفته شد. بدون اينکه وارد جزئيات شوم در عکس‌العمل به بحران ادامه‌دار 1929، کينز و همفکرانش سياست‌پردازان را متقاعد کرده بودند که مداخله دولت براي ايجاد تعادل در يک اقتصاد سرمايه‌داري لازم است. براي يک دوره بين 30 تا40 ساله اين الگو را «جهاني» مي‌کنند و حتي به کشورهايي چون ايران هم «صادر» مي‌شود. در سال‌هاي 70  قرن گذشته اين الگو هم به دست‌انداز مي‌افتد و آنچه تحت عناويني چون «تاچريسم» و «ريگانوميکس» مطرح مي‌شود در واقع بيان کوشش‌هاي جدي و برنامه‌ريزي‌شده‌اي براي بازگشت به اقتصاد ماقبل کينز است. خصوصي‌سازي، واگذاري‌ها و مقررات‌زدايي‌ها را نيز به تعبيري جهاني مي‌کنند. اين الگو هم از 2008 به اين‌سو گرفتار بحران عميقي شده است که هنوز ادامه دارد و حتي تازگي‌ها با آنچه در اقتصاد چين مي‌گذرد بعيد نيست مرحله تازه‌اي از بحران در راه باشد. اينکه مي‌پرسيد «مضمونش درکشورهاي جهان سوم» چيست، مضمونش هماني است که در ديگر کشورها است. يعني محدودکردن مداخلات دولت در اقتصاد و همه‌جاگيرکردن توليد کالايي و به‌طور کلي اقتصاد بازارگرا. به گمان من صحبت از هيچ «اسب تروايي» هم نيست. نظام سرمايه‌داري نظامي جهاني و توسعه‌طلب است يعني اگر شما در شرايط کنوني بخواهيد با همين الگو جامعه‌تان را اداره کنيد راهي نداريد غير از اينکه به اين فرايند بپيونديد و به اصطلاح با مقدماتي که وجود دارد و با همان مباني اقتصادتان را اداره کنيد. به اشاره بگويم که من استفاده از واژه‌هايي نامفهوم مثل «جهان سوم» را مفيد نمي‌دانم. يعني براي اينکه جهان سومي باشد لابد جهان اول و جهان دومي هم هست که نه فقط اينگونه نيست بلکه با «جهاني‌کردن» نوليبراليسم و برنامه تعديل ساختاري، ما يک جهان بيشتر نداريم و آن جهان هم در وجه عمده سرمايه‌داري است و سرمايه‌داري‌اش هم الگويي است که تنها به نفع يک اقليت بسيار کوچک عمل مي‌کند. به شواهد آماري بنگريد. اين ادعا به همان اندازه درباره امريکا درست است که درباره پاکستان و ايران.

• اما نمايندگان ليبراليسم اقتصادي در ايران دنبال همين «جهاني» هستند که شما گفتيد. آيا بازنمايي اين جهان براي ما چيزي جز سلطه سرمايه مالي بر سرمايه‌ صنعتي و تمايل به جهاني‌شدن در جستجوي دستمزد کم و در نهايت انتقال بخشي از سرمايه‌ صنعتي به کشورهاي غيرمتروپل است؟ اگر بپذيريم نمايندگان ليبراليسم اقتصادي در اينجا دقيقاً به دنبال همين دستاوردهاي «اجتناب‌ناپذيرند» اما آنان مدعي خواهند شد در اين راه بخشي از سرمايه صنعتي کشورهاي پيشرفته جذب بازار داخلي خواهد شد و در نتيجه باعث توليد شغل مي‌شود. به علاوه اگر راه‌حل نوليبرال را رد کنيم  پس واقعاً چاره برون‌رفت از اقتصادي رانتي و بسته چيست؟

به نظر من دوستان در ايران اندکي از تحولات جهاني جا مانده‌اند. تا بحران بزرگ 2008 اين الگو مسلط بود ولي اکنون ديگر آ‌نگونه نيست. در ضمن اينکه از انتقال بخشي از سرمايه صنعتي به کشورهاي غير متروپل سخن مي‌گوييد من فکر مي‌کنم به مقدار زيادي اين کار صورت گرفته است. يعني الان چين و تا حدودي هندوستان و حتي کشورهايي چون برزيل در اين راستا دست بالا را دارند. براي جوامعي چون ايران آنچه باقي مي‌ماند منابع طبيعي‌شان است که اگر خوش‌شانس باشند و شرايط را آماده کنند ممکن است سرمايه خارجي علاقه‌مند به استخراج‌شان باشد – مثل بخش نفت و گاز در ايران – ولي بعيد مي‌بينم درحوزه‌هاي ديگر صنعتي بتوانيم سرمايه‌اي جذب کنيم. چون گذشته از هر چه‌هاي ديگر زيرساخت‌هايش را نداريم. در پيوند با کار فقط ارزاني کار نيست که براي سرمايه‌گذار خارجي جذاب است بلکه در کنار آن حداقلي از مهارت هم لازم است. وقت‌شناسي و حتي توجه به جزييات هم مهم است. مديريت غير هوشمندانه اقتصاد در ايران نه فقط اخلاق سرمايه‌داران بومي که حتي اخلاق کارگران را هم به تباهي کشيده است. من گاه و بيگاه ارقام هراس‌آوري از ميزان «کار مفيد» در واحدهاي توليدي ايران مي‌خوانم که اگر راست باشد اين وضعيت براي هيچ سرمايه‌گذار خارجي مطلوب نيست. لازم است اضافه کنم که فارغ از هر انگيزه ديگر يک سرمايه‌گذار خارجي اگر وضع ايران يا يک کشور ديگر را براي بيشينه‌کردن سود خود مفيد نبيند با «جان من و جان تو» به سرزميني نمي‌رود. سرمايه‌ خارجي برخلاف ادعايي که گاه مي‌شود براي کمک به توسعه اقتصادي يک سرزمين به آن وارد نمي‌شود. اصلاً نقش‌اش اين نيست. بلکه اگر شرايط موجود براي بيشينه‌سازي سود مهيا باشد در آن‌صورت مي‌کوشد از اين شرايط بهره‌مند شود و اين در واقع اصل و اساس اين الگوي اقتصادي است. نه اينکه اينها آدم‌هاي بدجنسي باشند. در خصوص سلطه سرمايه مالي بر سرمايه صنعتي من فکر مي‌کنم شما الان کاريکاتورش را در ايران داريد. بهتر از من مي‌دانيد که شما براي اقتصادي که بخش پولي و مالي پيشرفته‌اي ندارد فقط هفت هزار موسسه اعتباري غيرمجاز داريد که نمي‌دانم چرا درباره‌شان کاري که بايد نمي‌کنند. اينکه مي‌پرسيد چاره برون‌رفت از اقتصادي رانتي و بسته کدام است سوال چندان ساده‌اي نيست ولي من جسارتاً نمي‌پذيرم که اقتصاد ايران در اين سال‌ها «بسته» بود. البته حدس مي‌زنم چرا از «بسته بودن» سخن مي‌گوييد. واقعيت اين است که اقتصاد ايران در امور بين‌المللي‌اش موفق نيست و اين ربطي به بسته بودن ندارد بلکه متأسفانه شرايط آماده نيست. اينکه سرمايه خارجي به ايران نمي‌آيد گذشته از تحريم‌هاي جنايت‌بار اين واقعيت است که شرايط داخلي مهيا نيست. حتي نهادهاي قانون‌گذار هم آنگونه که ضروري است عمل نمي‌کنند. مراکز قدرت چندگانه است و اين بر ريسک سياسي مي‌افزايد و ريسک سياسي بيشتر هم به صورت يک ترمز خيلي موثر عمل مي‌کند. اينکه هر دو روز در ميان از در و ديوار سفارت‌خانه‌ها بالا مي روند، بماند.

• در سال‌هاي اخير ليبراليسم اقتصادي در ايران توانسته با ايده‌هاي محافظه‌کارانه برنامه‌هايي در دفاع از بازار آزاد ارائه کند. جرياني که آرا و برنامه‌هايش از دولت سازندگي به بعد پسند همه دولت‌ها بوده و در پياده‌کردن آن نيز کوشيده‌اند. به نظر شما خاستگاه آن در ايران چيست؟

پيش‌تر به صدور الگوي کينزي به کشورهايي چون ايران اشاره کردم و بايد اضافه کنم که الگوي اقتصادي کينزي براي خودش پيش‌شرط‌هايي دارد که در اغلب کشورهاي پيراموني از جمله در ايران وجود نداشت و احتمالا به همين علت هم بود که نتايج‌اش فاجعه‌بار بود. همين‌جا اشاره کنم بر خلاف آنچه دوستان در ايران مدعي‌اند، تقريباً در هيچ دوره‌اي، سرمايه‌داري بدون مداخلات دولت نداشتيم. اصولاً نظام اقتصادي سرمايه‌داري بدون مداخلات هر روزه دولت ضمانت اجرائي ندارد. و اين روايت «بازار آزاد» – بدون مداخله دولت – بر خلاف ظاهر بيان يک باور سياسي است نه اقتصادي. ادعاي من به نظر عجيب مي‌آيد ولي اجازه دهيد توضيح دهم. براي نمونه وقتي در 1819 قوانين منع کار کودکان در پارلمان انگليس به بحث گذاشته شد قرار شد استخدام کودکان زير9 سال ممنوع شود. کودکان 10-16 ساله مي‌توانستند کار کنند ولي کار روزانه‌شان از 12 ساعت نبايد بيشتر مي‌بود. چون کار در صنايع نساجي دشوار بود اين قانون منع فقط شامل کودکان شاغل در اين صنعت مي‌شد. در همان سال‌ها ليبرال‌هاي مدافع «بازارآزاد» مدعي شدند که اين قوانين اساس «بازار آزاد» را منهدم مي‌کند و حتي در مجلس لردها گفتند که قرارداد کاري بايد از مداخلات دولت رها باشد و گفتند کودکان «مي‌خواهند» و «نياز دارند» کار کنند و کارفرمايان هم مي‌خواهند آنها را به کار بگيرند در اين‌صورت مشکل در چيست؟ امروزه حتي کساني چون ميلتون فريدمن و فون هايک هم با کار کودکان همراه نيستند و منع آن را مخالف اساس «بازار آزاد» نمي‌دانند. و اما از مداخلات ديگر، بنگريد به مقررات مربوط به بهداشت محيط زيست. چه چيزهايي خريد و فروش مي‌شود هم برخلاف ظاهر «آزاد» نيست. خريد و فروش مواد مخدر و اعضاي بدن انسان در اکثريت مطلق جوامع سرمايه‌داري ممنوع است. اگرچه در شماري از کشورها در انتخابات پول رد و بدل مي‌شود، خريد و فروش رأي انتخاباتي در هيچ کشور سرمايه‌داري آزاد نيست. مشاغل دولتي هم مشمول مقررات بازار آزاد نيست. تصميمات حقوقي که گرفته مي‌شود معمولاً بر اساس اصولي است که از پيش تعيين شده است. فرصت‌هاي آموزشي در دانشگاه‌ها در بازار آزاد خريد و فروش نمي‌شود. خريد و فروش مشروبات الکلي و آلات حرب به همگان آزاد نيست و مقررات خاص خودش را دارد. در اغلب کشورها داروها قبل از اخذ جواز از دولت وارد بازار «آزاد» نمي‌شوند. براي بسياري از مشاغل بايد جواز خاص گرفت. هر کسي نمي‌تواند طبابت يا وکالت کند. تأسيس بانک براي خودش در اقتصاد امريکا و حتي در هنگ‌کنگ پيش‌شرط‌هاي قانوني و نظاماتي دارد و هر کسي نمي‌تواند به آزادي بانکي باز کند. خريد و فروش سهام در بازار سهام که در ضمن «آزادترين» بازار دنياي سرمايه‌داري است هم اينگونه نيست که هر کس با يک چمدان سهام وارد بازار سهام لندن و يا نيويورک شده و سهام بفروشد. اينها را گفتم تا گفته باشم که اين روايت «بازار آزاد» که با مداخله دولت ناهمخوان است از پنداربافي‌هاي اقتصاددانان نوليبرال است. در واقعيت زندگي بگومگو نه برسر بود و نبود دولت بلکه عمدتاً بر سر شيوه مداخله دولت و در واقع بر سر «کيفيت» مداخله دولت در اقتصاد است. براي اينکه کيفيت مداخله را بتوان از سوي شهروندان مديريت کرد ديگر جايي نيست براي روساي جمهور مادام‌العمر يا مستبدان ديگري که به مقامي پاسخگو نيستند ولي همه‌کاره‌اند. در جوامعي که انتخابات معني‌داري وجود نداشته باشد مداخله دولتي هم مفسده‌آميز مي‌شود. به همين ترتيب، در کشورهايي که مطبوعات آزاد و به‌طور کلي آزادي عقيده و بيان وجود نداشته باشد اين مداخلات در وجه عمده براي پرکردن جيب قدرتمندان صورت مي‌گيرد و پيامدهاي مصيبت‌بار اقتصادي براي شهروندان خواهد داشت. و در همين‌جا پس بگويم به گمان من يکي از خاستگاه‌هاي ليبراليسم اقتصادي در ايران احتمالا اين است که کيفيت مداخله دولت در اقتصاد نه در گذشته مطلوب بود نه در سال‌هاي اخير به شکلي بود که قابل دفاع باشد. البته بگويم و بگذرم که همان عواملي که باعث عدم توفيق اقتصاد مداخله‌گر کينزي در جوامعي چون ايران مي‌شود احتمالاً باعث خواهد شد تا مستقيم و غيرمستقيم از اين بستري که آماده مي‌شود اقتصاد مافيايي سر بر زند. يعني مي‌خواهم بر اين نکته تاکيد کرده باشم که مهم بهبود کيفيت مداخله نهاد دولت در اقتصادي مثل ايران است نه انکار اين مداخله.

• منظور از کيفيت مداخله نهاد دولت در اقتصاد ايران چيست وقتي حتي حضور نيم‌بند «برخي سازمان‌هاي حمايت از حقوق مصرف‌کنندگان» را تاب نمي‌آورد و آنطور که در سخنان وزير راه آمده از «سکوت بخش خصوصي و اتاق بازرگاني شکايت دارد»؟

همانطور که خودتان هم اشاره کرده‌ايد ما در ايران گرفتار نوعي برخورد پاندولي هستيم. يعني در دوره‌اي مجلس قانون مي‌گذراد و مي‌کوشد تغيير قيمت‌ها را کنترل کند و يا نرخ بهره را به صورت دستوري تعيين مي‌کند و يا در حال حاضر بدون توجه به اينکه در همه کشورها شما نهادهاي حمايت از حقوق مصرف‌کنندگان داريد ولي در ايران آن را «کمونيستي» ارزيابي مي‌کنند و مي‌خواهند از «شرش» خلاص شوند. منظورم از کيفيت مداخله دولت اين است که نهادهايي که به صورت دموکراتيک از سوي مردم انتخاب مي‌شوند در شکل‌گيري و اداره اقتصاد نقش موثر داشته باشند و دولتي‌ها بدانند در کجاها بايد مداخله کنند و چگونه و چه مواردي بايد به بازار سپرده شود. در ايران اين نکات مشخص نيست و در نتيجه ما با مخرب‌ترين شيوه مداخله دولت در امور اقتصادي روبرو هستيم.

• ليبراليسم اقتصادي در ايران امروز بيش از هر زماني در تجربيات روزمره مردم نمود پيدا کرده است؛ از سطحي که بستر حقوقي و فرهنگي لازم براي تثبيت نهادهاي نوليبرالي را به وجود مي‌آورد تا سطحي که سياست‌هاي اجرايي‌کردن آن را در هر برهه‌اي بر جامعه تحميل مي‌کند. به ‌نظر شما چرا و تحت‌ تأثير چه ايدئولوژي‌هايي طي سال‌هاي پس از جنگ، اين جريان توانست ايده‌هاي خود را در هر دو سطح پيش ببرد؟ پيشروي آن چه نسبتي با هژموني نوليبراليسم جهاني دارد؟

ببينيد من سال‌هاست از ايران به دورم در نتيجه تجربه دست اول ندارم ولي تا جايي‌که از روزنامه‌ها و ديگر منابع مي‌خوانم بعيد مي‌بينم در ايجاد به قول شما «نهادهاي نوليبرالي» توفيق زيادي حاصل شده باشد. بيش از 25 سال است که برنامه واگذاري‌ها و «خصوصي‌سازي» را اجرا کرده‌اند ولي شما بهتر از من مي‌دانيد که اين واگذاري‌ها احتمالاً باعث تضعيف بيشتر بخش خصوصي در ايران شده است چون اگر حافظه‌ام خطا نکند در يکي از اسناد رسمي خواندم که چيزي نزديک به 90 درصد از واگذارهاي به موسسات نه خصوصي و نه دولتي – يا آن طور که رندان مي‌گويند بخش خصولتي – اقتصاد بوده است. خب اينکه حرکتي در راستاي «ليبراليسم اقتصادي» نيست. نه اينکه من گسترش بخش خصوصي را ضرورتاً حلال همه مشکلات اقتصادي بدانم ولي بخش خصوصي براي خود مشخصاتي دارد که بخش خصولتي موجود در ايران فاقد آن است. گسترش اين بخش موجب تداوم تنگناهاي اقتصادي مي‌شود و زندگي را براي اکثريت عوامل اقتصادي دشوارتر مي‌کند. البته بعضي عناصر وابسته و پيوسته به قدرت به آب و نان فراواني مي‌رسند ولي اداره اقتصادي به پيچيدگي ايران يک مقوله ديگري است. البته همراه‌شدن با موج «جهاني‌کردن» در پيشبرد اين سياست‌ها در ايران بي‌تاثير نبود. پيش‌تر هم گفتم وقتي ساختار اقتصاد شما سرمايه‌داري است در آن‌صورت براي اين مدل اقتصادي هم يک الگوي جهاني بيشتر وجود ندارد.

• اين جريان در ايران تا چه حد مي‌تواند ايده‌هاي خود را در قلمروي سياسي حاکم کند؟

به اين پرسش شما بايد همکاران ساکن ايران جواب دهند چون من اطلاع دست اولي از تحولات سياسي داخلي ايران ندارم و در نتيجه نمي‌دانم تا چه حد مي‌توانند ايده‌هايشان را درقلمروي سياسي پيش ببرند. از سوي ديگر بايد مشخص کرد که منظور شما از «قلمروي سياسي» دقيقا چيست تا بتوان به آن پاسخ داد. در حال حاضر ايران ساختار سياسي مشخصي دارد که به اعتقاد من با اين تحولات در عرصه اقتصادي همخوان نيست. براي کالايي‌کردن بيشتر اقتصاد شما بايد بپذيريد و بايد بتوانيد شهروندان را متقاعد کنيد که بايد در عرصه اقتصاد مسئوليت بيشتري بپذيرند و طبيعتاً براي اينکه اين مسئوليت بيشتر عينيت پيدا کند بايد «اختيار» بيشتري هم داشته باشند. يا اگر مي‌خواهيد در راستاي وابستگي کمتر بودجه دولت به درآمدهاي نفتي حرکت کنيد و بخش بيشتري از درآمدهاي نفتي را با درآمدهاي مالياتي جايگزين کنيد، بايد به‌طور هم‌زمان مقوله پاسخگويي به شهروندان را هم روشن کنيد. نمي‌شود از شهروندان ماليات گرفت ولي آنها را محرم ندانست و به آنها پاسخگويي نداشت. يکي از مشکلات خيلي جدي مالي در ايران اين است که موسساتي که بخش عمده‌اي از اقتصاد را در اختيار دارند از پرداخت ماليات به دولت معاف شده‌اند. تا زماني که اين معافيت‌هاي غير معقول و به گمان من غير‌عادلانه ادامه يابد کسري بودجه دولت رفع نمي‌شود. به علاوه و در همين راستا پيش‌بردن اين الگوي اقتصادي باعث مي‌شود تا بخشي از شيوه‌هاي کنترل اجتماعي هم به پرسش گرفته شود و در آن‌صورت بعيد نيست پيشروي در اجراي برنامه‌هاي اقتصادي نوليبرالي و ليبرالي زمينه‌ساز بروز گرفتاري‌هاي اجتماعي و سياسي براي نظام باشد به خاطر اين ناهمخواني. با اين همه در ابتدا هم گفتم بهتر است همکاران داخل ايران به اين پرسش شما جواب دهند.

• از مداخله نهاد دولت در اقتصادي مثل ايران گفتيد؛ اما در سطح جهاني نيز تنش‌ جدي نظري و عملي نوليبراليسم مساله «دخالت دولت در امور اقتصادي» است. در ظاهر مدعي‌اند که مخالف شديد دخالت دولت هستند (شامل زمان‌هايي که بحران نيست) اما در مواقعي خاص قوياً خواستار دخالت دولت‌اند (در مواقعي که بازار به بحران برخورده). به نظر شما اين تنش در ايران چه فرم و محتوايي دارد؟

اين الگوي ليبرالي يا نوليبرالي اقتصاد با بحران بزرگ جهاني سال 2008 به دست‌انداز افتاد. همان‌طور که خودتان هم اشاره کرده‌ايد حتي کساني که در قدرت مدافع کاستن از حوزه‌هاي مداخله دولتي بودند –براي نمونه الن گرينسپن که براي 18 سال رئيس بانک مرکزي امريکا بود– به انتقاد از دولت بر آمدند که چرا با سرعت بيشتر و با گستردگي بيشتري دست به مداخله نزده است. متاسفانه واقعيت اين است که اين حضرات در واقع مدافع «خصوصي‌سازي» سود و «اجتماعي‌کردن» زيان‌هاي بخش خصوصي هستند. يعني وقتي الگوي اقتصادي به اصطلاح کار مي‌کند دولت بايد کنار بنشيند و عوامل اقتصادي در بخش خصوصي سودها را به جيب بزنند ولي وقتي بحران فرا مي‌رسد زيان‌هاي بحران بايد از کيسه اکثريت مطلق جمعيت «اجتماعي» شود. متاسفانه اين دقيقاً کاري است که کرده‌اند و يکي از عواملي که به عقيده من باعث تداوم اين بحران شده است نيز همين است. در سال‌هاي اخير هم سياست «رياضت اقتصادي» را جهاني کرده‌اند. در همين انگليسي که من در آن زندگي مي‌کنم تا سال 2008 همه کوشش براي کنترل‌زدايي و مقررات‌زدايي بود تا بخش خصوصي بتواند بدون اين مداخلات کارش را انجام دهد ولي وقتي بحران سر رسيد، رياضت اقتصادي را در پيش گرفتند و متاسفانه بر خلاف ادعاهايي که مي‌کنند اين سياست، سياست موفقي نبوده است. يعني بدهي دولت هرساله بيشتر مي‌شود و نه فقط بيکاري گسترده داريم که سطح زندگي اکثريت مردم هم سير نزولي داشته است. البته در همه اين سال‌ها اگر به زندگي يک درصدي‌ها بنگريد آنها به نسبت درآمد بيشتري دارند. درباره اقتصاد ايران اطلاعات قابل وثوق ندارم ولي اگرچه ظاهراً جلوي رکود را گرفته‌اند بيکاري همچنان رو به افزايش است و حتي تازگي‌ها ديدم که از «سونامي» بيکاري سخن مي‌گويند و از قرار تنها راه را در اين مي‌دانند که «نيروي کار» صادر کنيم. من با اين کار مشکل خاصي ندارم ولي نمي‌دانم اين نيروي کار اضافي قرار است به کدام کشورها صادر شود! البته اگر اين نيروي کاري که قرار است «صادر» شود جمع کثير فارغ‌التحصيلان دانشگاهي باشند که به گمان من «دفع فاسد به افسد» است. يعني شما در آموزش اين جوانان از منابع مملکت هزينه مي‌کنيد و بعد آنها را براي بهره‌برداري در اختيار کشورهاي ديگر قرار مي‌دهيد. نکته‌اي که از وارسيدنش غفلت مي‌شود اينکه شما به همراه همين جواناني که به کشورهاي ديگر «صادر» مي‌کنيد قابليت‌شان در توليد ارزش اضافي را که قرار است منبع سود و منبع انباشت سرمايه باشد هم از دست مي‌دهيد. به نظر من اين برنامه، برنامه سنجيده‌اي نيست. به گمان من تا موقعي که موانع موجود بر سر راه گسترش توليدات داخلي رفع نشود مشکلات و مسايل اقتصادي هم حل نمي‌شوند. بايد بخش‌هايي که در آن ايران مي‌تواند مزيت‌هاي مقايسه‌اي داشته باشد شناسايي شده و با تزريق منابع سرمايه‌اي به آن فرصت‌هاي اشتغالي بيشتر در آنها ايجاد شود تا از اين نيروها در اقتصاد ايران بهره‌برداري شود. اگر نظام مالياتي هم تصحيح شود بهبود فعاليت‌هاي اقتصادي مي‌تواند باعث افزايش درآمدهاي مالياتي دولت شده و مشکل کسري بودجه را تخفيف دهد. البته در دوره پساتحريم ضروري است که فرايند بازکردن دروازه‌هاي اقتصادي کشور با جديت و با درايت مديريت شود. در وضعيتي که ما داريم با جذب سرمايه خارجي مخالف نيستم ولي بايد اين کار با دورانديشي صورت بگيرد. من نظرم اين است که دولت بايد بين سرمايه‌گذاري مستقيم خارجي و سرمايه‌گذاري در بانک‌ها و موسسات مالي تفکيک قائل شده و هر چه مشوق نوع اول سرمايه‌گذاري‌ها مي‌شود از تشويق سرمايه‌گذاري در بانک‌ها و موسسات مالي به جد پرهيز کند. سرمايه مالي معمولاً مثل باد از راه مي‌رسد و بعد در صورت بروز کوچکترين عدم تعادل و مشکلي مثل نور از يک سرزمين مي‌گريزد و کشور را گرفتار بحران مي‌کند (نمونه کشورهاي آسياي جنوب شرقي در سال‌هاي پاياني دهه 90قرن گذشته به روشني اين مشکل را نشان مي‌دهد). اينکه نوليبرال‌هاي ايراني چه ديدگاهي دارند به گمان من مهم نيست. مسئله اين است که قدرتمندان در ايران مي‌خواهند چه الگويي در ايران پياده شود. بايد بگويم که من از مباحثي که در ايران در جريان است و در حد روزنامه‌ها و سايت‌ها از آن‌ها باخبرم – از اين راه دور دلواپس وضعيت اقتصادي ايران هستم. چون به گمان من يک استراتژي روشن و مشخصي از اين مباحث در نمي‌آيد. اميدوارم در اين راستا اشتباه کنم و اين استراتژي مشخص در دسترس باشد.

• البته اين تنش زماني نمود عيني پيدا مي‌کند که شارحان، مروجان و ذي‌نفعان ليبراليسم اقتصادي در ايران، محور کار خود را عدالت اجتماعي معرفي مي‌‌کنند. حال آنکه مراد آنها از عدالت اجتماعي همان نظم خودانگيخته بازار است. به نظر شما چنين مواجهه‌اي برآمده از مفاهيم ليبراليسم اقتصادي است يا برآمده از وضعيت تاريخي–اجتماعي ايران؟

در پاسخ به اين پرسش شما مي‌توان به اندازه يک کتاب مطلب گفت. چون «عدالت اجتماعي» مقوله مهمي است که متاسفانه يک تعريف پذيرفته‌شده همگاني ندارد. همان طور که اشاره کرده‌ايد شماري از همکاران همان «نظام خود انگيخته بازار» را نماد عدالت اجتماعي مي‌دانند. من با اين تعريف اصلاً همراه نيستم. بر اين باورم که نظام خود انگيخته بازار – همان طور که پيش‌تر هم گفتم – با استبداد مطلق پول همراه است و بايد براي تخفيف مشکلاتي که در عمل پيش خواهد آمد، يک حداقلي از امکانات اقتصادي و اجتماعي که وراي نظام بازار در اختيار همگان باشد در کشور وجود داشته باشد –آن چيزي که گاه آن را تحت عنوان Minimum safety net مطرح مي‌کنند. بايد نهادهاي لازم براي اينکه مبادلات از کانال بازار درست انجام گيرد ايجاد شود. اين نهادها شماري نهادهاي بازار هستند و شماري هم به بازار ربط ندارند. در نبود يا کمبود اين نهادها نه ‌فقط «نظام خود انگيخته بازار» کارآمدي نخواهد داشت بلکه به هيچ‌يک از اهداف ادعايي ديگرش هم نخواهد رسيد. آنچه من از عدالت اجتماعي مي‌فهمم اين است که دولت بايد در تدارک آن نقش تعيين‌کننده‌اي داشته باشد. به‌خصوص با توجه به گزارش‌هايي که اخيراً از شماري از دولتمردان – براي نمونه وزير محترم بهداشت و درمان – خوانده‌ام من به جد با کالايي‌کردن آموزش و بهداشت مخالفم و آن را يک خطاي استراتژيک بسيار جدي مي‌دانم که در ميان‌مدت و در درازمدت هزينه‌هاي زيادي را به جامعه و اقتصاد تحميل خواهد کرد. هرچند بعيد نيست در کوتاه‌مدت جذاب به نظر بيايد. براي  اينکه دست دولت اندکي در اجراي اين سياست‌ها باز شود بايد نظام مالياتي ايران اصلاح شود. تازگي‌ها در جايي خواندم که حدوداً 60 درصد اقتصاد ايران شامل بخشودگي مالياتي مي‌شوند اين ناهنجاري آشکار و غيرقابل دفاع بايد هر چه زودتر رفع شود. بخش ديگري که بايد به‌طور جدي بهبود يابد شيوه جمع‌آوري ماليات‌ها است.

• اما در نهايت فارغ از هر اصلاحي که صورت بگيرد يا نه به‌نظر مي‌رسد تمام نظام‌‌هاي سياسي بايد در بازار جهاني ادغام شوند؛ حال با هر الگويي. و اين يعني خروج بخشي عظيمي از مردم از جريان اقتصادي. به نظرتان يوتوپياي ليبراليسم اقتصادي و تاکيد بر دوتايي يا دولت يا بازار در اين ميان تا چه حد به واقعيت نزديک است؟ و چه تاثيري بر مشارکت مردم در حيات اجتماعي و سياسي دارد؟ آنهم وقتي که به نظر مي‌رسد بخش عظيمي از مردم، به‌خصوص طبقه متوسط تن به چيرگي نوليبرالسم وطني داده‌اند و آن را نماينده سياسي خود مي‌دانند. اگر بپذيريم اين اتفاق رخ داده آنگاه پيامد سياسي آن، هم در ميان مردم و هم در ساختار و فرم حاکميت چه خواهد بود؟ آيا براي ادغام در بازار جهاني حاکميت با استلزامي براي تغيير در ساختار و فرم حکومتي خود روبرو خواهد شد؟

ممکن است حق با شما باشد که از ادغام در بازار جهاني گريزي نداريم ولي اينکه چگونه ادغام مي‌شويم موضوعي است که بايد رويش بينديشيم و بهترين شيوه را در پيش بگيريم. من در موارد مکرر بر اين نکته تاکيد کرده‌ام که نوليبرال‌ها از يک بن‌بست سخن مي‌گويند يعني بن‌بست بين دولت و بازار و خودشان هم اگر به تاريخچه تحولات در کشورهاي سرمايه‌داري پيشرفته کنوني آشنا باشند مي‌دانند که اين دوگانگي آنها واقعي نيست. نه فقط هيچ‌وقت وجود نداشت بلکه اکنون هم در واقعيت اين‌‌طوري نيست. در اتحاديه اروپا به‌طور متوسط 50 درصد اقتصاد با قوانين بازار اداره نمي‌شود – يعني سياست‌مداران انتخابي تصميم مي‌گيرند. پيش‌تر در جواب به يک سئوال ديگر شما مواردي از مداخله هر روزه دولت در امور اقتصادي را برشمردم و ديگر تکرار نمي‌کنم. گرفتاري اصلي اين الگويي که دوستان در ايران تبليغ مي‌کنند الگوي به‌اصطلاح يک درصدي‌ها است. يعني يک اقليت بسيار کوچکي از آن فايده مي‌برند و زندگي اقتصادي اکثريت مطلق مردم در اين فرايند تباه مي‌شود. اگرچه آمار قابل وثوق در اختيار ندارم ولي احتمالاً شما که در ايران هستيد بهتر و بيشتر از من مي‌دانيد که بر سر توزيع درآمد و ثروت در ايران در اين سال‌ها چه آمده است. به‌عنوان معترضه مي‌گويم بازار گوشت را در نظر بگيريد. اگر به جايي برسيد که اکثريت مردم نتوانند گوشت بخورند طبيعي است که اين اکثريت در «بازار گوشت» نقش معني‌داري نخواهند داشت و همين روايت است در خيلي بازارهاي ديگر. من فکر نمي‌کنم در وضعيتي اينچنين به واقع مهم باشد که بخش دولتي مسلط است يا بخش خصوصي چون به‌ هر حال مکانيسم بازار را از حيز انتفاع انداخته‌ايد. ادامه اين وضعيت البته به جايي مي‌رسد که نقش مردم در هيئت اجتماع و يا در سياست تقليل مي‌يابد. البته در ايران مسائل و پيچيدگي‌هاي ديگري هم درباره ساختار سياست وجود دارد که به آن‌ها ديگر نمي‌پردازم و مي‌گذارم براي فرصت ديگر.

• با اين حساب آيا با چانه‌زني يا نوعي مبارزه صنفي مي‌توان جلوي تبعات طبقاتي و ويرانگر هژموني نوليبراليسم وطني را گرفت يا سرانجام نوعي جنبش و حرکت سياسي توده‌اي لازم است که همه وضعيت را دچار دگرگوني کند؟

پاسخ پرسش شما به اين بستگي دارد که دولت چقدر فهيم باشد و به مسايل درازمدت هم اهميت بدهد. اينکه اين کارها را مي‌کنيم و هيچ چيز هم اتفاق نمي‌افتد متاسفانه با شواهد تاريخي موجود نمي‌خواند. يعني يا شما بايد سازوکاري ايجاد کنيد که اين پيامدهاي مخرب تحت کنترل باشد و غير قابل تحمل نشود و يا اگر چنين نشود در آن‌صورت بي‌ثباتي سياسي و اجتماعي نتيجه ناگريز آن است يعني شرايط به جايي مي‌رسد که به قول معروف «توپ، تانک، مسلسل» ديگر اثر ندارد و آنجاست که شما با نافرماني مدني گسترده روبرو خواهيد شد. کوشش و فعاليت در راستاي مبارزه صنفي براي جلوگيري از اين پيامدهاي زيان‌بار ضروري و لازم است ولي بايد ديد قدرتمندان در ايران چقدر براي اين پذيرش و حتي مي‌گويم تشويق اين وضعيت آمادگي دارند.

تز یازدهم