نیل: «این حرفها وقتی از زبان یک چینی گفته میشود، برای آنها بسیار تکاندهنده و گزنده است.»
نیل: ووهانی ساکن کانادا، فعال در تیکتاک
«آمریکاییها، به نظر من شما به تعرفههای بیشتر نیازی ندارید، چیزی که نیاز دارید بیدار شدن است، شما به یک انقلاب نیاز دارید.»
اخیراً ویدیویی از یک جوان چینی که خطاب به مردم آمریکا صحبت میکند و اشاره میکند که آنها نیاز به یک انقلاب دارند، در شبکههای اجتماعی داخلی و خارجی به شدت فراگیر شده است. این ویدیو که مشکلات و معضلات آمریکا را افشا میکند، نه تنها در پلتفرمهای خارجی مانند تیکتاک و یوتیوب به طور گسترده بازنشر شده، بلکه در عرصه افکار عمومی بینالمللی نیز موجی به راه انداخته است.
در ۱۸ آوریل، در یک برنامه سیاسی در آمریکا به نام «قضاوت آزادی»، اندرو ناپولیتانو، مجری برنامه، جان میرشایمر، استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو را دعوت کرد تا این ویدیو از جوان چینی را با هم تماشا و ارزیابی کنند. میرشایمر با دیدگاههای این جوان به شدت موافق بود.
نام کاربری این جوان چینی در اینترنت نیل (Neil) است و اهل ووهان چین است. نیل بیش از بیست سال در آمریکای شمالی زندگی کرده و تجربههای شخصی زیادی در مورد محیط سیاسی و اجتماعی آمریکا دارد. وبسایت خبری «ژنگ له هوان» با این جوان چینی تماس گرفته و از او خواسته است تا در مورد داستان پشت صحنه ساخت این ویدیو صحبت کند.
[گفتگو – ژنگ له هوان]
ژنگ له هوان: من ویدیویی را که شما در بالای صفحه تیکتاک خود پین کردهاید، یعنی همان ویدیویی که اخیراً بسیار محبوب شده، دیدم که ۲.۴ میلیون بازدید داشته است. میخواستم بپرسم در چه شرایطی این ویدیو را ضبط کردید؟
نیل: من حدود بیست سال در کانادا و آمریکا زندگی کردهام و با محیط اجتماعی و سیاسی اینجا نسبتاً آشنا هستم. هدف از انتشار این ویدیو در واقع تحریک آنها به انقلاب واقعی نبود، بلکه میخواستم همه متوجه شوند که مشکل واقعی نه در چین است و نه در تجارت، بلکه مشکلات جدی در داخل خود آمریکا وجود دارد.
در طول سالهای متمادی تجارت بین چین و آمریکا، در واقع هر دو طرف سود بردهاند. من اهل ووهان هستم و هر سال که به خانه برمیگردم، تغییرات زیادی در شهر میبینم، اما هر بار که به آمریکا میروم، احساس میکنم تغییر چندانی نکرده است: زیرساختهای شهرها قدیمیتر میشوند، تعداد افرادی که توانایی پرداخت هزینههای درمان را ندارند بیشتر میشود، بیخانمانهای کنار خیابان همانند گذشته هستند و غیره.
بنابراین، میخواستم با این ویدیو به همه بگویم که قدرت در این کشور دیگر در دست مردم عادی نیست، بلکه توسط تعداد بسیار کمی از گروههای ذینفع کنترل میشود. علاوه بر این، این اقلیتها واقعاً برای حل مشکلات مردم عادی کاری انجام نمیدهند، بلکه با ایجاد شکاف بین دموکراتها و جمهوریخواهان، چپ و راست، مردم عادی را به جان یکدیگر میاندازند و بدین ترتیب توجه مردم را از مسائل اصلی منحرف میکنند، در حالی که خودشان در پشت پرده سود میبرند.
بنابراین، میخواستم از طریق این ویدیو به همه نشان دهم که چه کسی جهتگیری کشور را کنترل میکند؟ و دشمن واقعی مردم کجاست؟
ژنگ له هوان: من متوجه شدم که ویدیوی شما به طور گسترده در برنامههای خارجی مانند تیکتاک و اینستاگرام بازنشر و بازسازی شده است. در عین حال، دیدم که در بخش نظرات، نظراتی به زبانهای مختلف وجود دارد و اکثر مردم با دیدگاههای شما بسیار موافق هستند. به نظر شما چه عواملی باعث شده است که این ویدیو در اینترنت، به ویژه در اینترنت خارجی، به شدت فراگیر شود و حتی توسط رسانههای آمریکایی در برنامههایشان نقل شود؟
نیل: به نظر من در واقع بسیاری از مردم این احساس را در درون خود دارند، اما معمولاً کسی آن را بیان نمیکند و کسی جرأت بیان مستقیم آن را ندارد. به ویژه کلمه «انقلاب» در نظر آنها مترادف با جنگ داخلی است، بنابراین آنها جرأت بیان چنین چیزی را ندارند. و مهمتر از همه، این که چنین حرفی از زبان یک چینی گفته شود، برای آنها یک اتفاق بسیار تکاندهنده و گزنده است.
من در بخش نظرات دیدم که بسیاری از کسانی که لایک کردهاند، کاربران آفریقایی، آمریکای جنوبی و اروپایی هستند. در واقع، بسیاری از مردم خارج از آمریکا اکنون به خوبی میدانند که در آمریکا چه میگذرد، فقط بخشی از مردم آمریکا هنوز درگیر بازی سیاسی «وطنپرست کیست و خائن کیست» که توسط دو حزب ایجاد شده، هستند و مشکلات خود آمریکا را به گردن مهاجران و چین میاندازند.
در واقع، حرفهایی که من زدم، سالها پیش توسط افراد دیگری مطرح شده بود، اما کسی به آنها توجه نکرد. بنابراین، این نیز یکی از دلایلی است که این ویدیو توانسته است با بسیاری از مردم ارتباط برقرار کند.
ژنگ له هوان: شما در ویدیوی خود همچنین اشاره کردید که «چین پول درآورده است، اما ما از آن برای ساخت بزرگراهها، اسکان میلیونها نفر، سرمایهگذاری در بهداشت و درمان و بهبود سطح زندگی استفاده کردهایم، ما ثروت را به مردم بازگرداندهایم» و «خانواده من نیز از این امر سود بردهاند». آیا میتوانید در مورد این وضعیت صحبت کنید؟ شما به عنوان یک چینی که در خارج از کشور زندگی میکنید، چگونه توسعه چین در این سالها را ارزیابی میکنید؟
نیل: من یک مثال بسیار ساده میزنم: حدود سال ۲۰۰۷، ونکوور سه خط مترو داشت، در حالی که ووهان فقط یک خط داشت؛ اما اکنون ووهان ۱۲ خط مترو دارد، در حالی که ونکوور هنوز همان سه خط را دارد، وضعیت در آمریکا نیز مشابه است.
چرا اینطور است؟ از یک طرف، تغییر دولت به راحتی میتواند منجر به لغو طرحهای دولت قبلی توسط دولت جدید شود، که باعث میشود آنها در انجام هر کاری، همواره در وضعیت شانه خالی کردن از مسئولیت و عدم توانایی در انجام کارها قرار بگیرند. از طرف دیگر، سرعت ساخت و ساز خودشان نیز نسبتاً کند است، بنابراین به ویژه در زمینه زیرساختها تغییر چندانی وجود ندارد.
در مورد درمان، آمریکا و کانادا به اندازه چین راحت نیستند. اولاً، هزینه درمان در آمریکا بسیار بالاست. قبلاً ما در کالیفرنیا برای مشاوره با یک متخصص سرطان، فقط برای یک جلسه ملاقات باید بیش از پنج هزار دلار پرداخت میکردیم. ثانیاً، زمان انتظار برای نوبت نیز بسیار طولانی است، فقط برای یک ملاقات حضوری باید چهار ماه صبر کرد و اگر قرار باشد درمان شروع شود، باید یک سال صبر کرد. کانادا بیمه درمانی رایگان برای همه دارد، اما زمان انتظار برای درمان نیز بسیار طولانی است. یک نمونه از دوستانم دارم که فقط به یک عمل جراحی کوچک نیاز داشت، اما پزشک گفت باید ۶ ماه صبر کند، در حالی که در چین، ممکن است روز بعد عمل شود.
بنابراین، دو مسئله وجود دارد: پول و زمان. اگر بیمه خصوصی نداشته باشید، درمان در آمریکا یک مشکل بزرگ است.
از آنجایی که من در اوایل قرن بیست و یکم از کشور خارج شدم، همواره میتوانستم توسعه داخل و خارج از کشور را مقایسه کنم. در این زمینه، میتوان گفت که نسل ما بیشترین چیزها را دیده است.
ژنگ له هوان: همانطور که اشاره کردید، پدیده جالبی که وجود دارد این است که در جنگ تعرفهای که ترامپ علیه چین به راه انداخته، برخلاف گذشته که رسانههای غربی به طور مداوم چین را تحقیر و بدنام میکردند، این بار صداهای زیادی در حمایت و درک چین به گوش میرسد، از جمله برخی از مردم عادی آمریکا که میگویند «به عنوان یک آمریکایی احساس شرمندگی میکنیم». به نظر شما چرا چنین پدیدهای رخ داده است؟
نیل: اولاً، بسیاری از حرفهایی که ترامپ میزند در واقع دروغ است. به عنوان مثال، او میگوید که تعرفهها توسط تامینکنندگان خارجی پرداخت میشود، اما در واقع این طرف خریدار است که هزینهها را متحمل میشود. بنابراین، وضعیت کنونی به گونهای است که هر چه ترامپ میگوید، زیردستانش باور میکنند.
اجازه دهید مثال دیگری بزنم، ترامپ اخیراً با استناد به تعرفههای بالای شیر کانادا برای آمریکا، تعرفههایی را برای کانادا وضع کرد و کانادا را به سودجویی از طریق شیر متهم کرد. اما واقعیت این است که تعرفههای کانادا فقط برای کالاهایی که از سقف تعیینشده فراتر میروند، اعمال میشود. در طول این سالها، صادرات شیر آمریکا به کانادا هرگز به آن سقف نرسیده است، بنابراین تعرفههای کانادا هرگز فعال نشده و فقط یک دکوراسیون بوده است.
بنابراین، هر کسی که کمی دانش داشته باشد، سیاستهای تعرفهای ترامپ را کاملاً غیرقابل باور میداند.
ژنگ له هوان: جان میرشایمر، محقق برجسته آمریکایی، در یک برنامه تلویزیونی نظرات شما را مورد بررسی قرار داد و گفت که کاملاً با آنها موافق است و این همان ایدئولوژیای است که ترامپ در سه انتخابات به مردم القا کرده است. به دلیل وجود گرایش ضد نخبگان در آمریکا در سالهای اخیر، افرادی مانند ترامپ توانستهاند دو بار به ریاست جمهوری آمریکا برسند. بنابراین، با توجه به سوال قبلی، نظر شما در مورد «انقلاب MAGA» که ترامپ در حال حاضر به راه انداخته، چیست؟
نیل: من معتقدم که ترامپ در ابتدا فقط میخواست از احساسات ضد نخبگان و ضد ساختار به اصطلاح مردم عادی آمریکا سوء استفاده کند. ترامپ یک تاجر است و بهترین کاری که بلد است، بستهبندی خود به عنوان یک برند و بازاریابی آن است، بنابراین MAGA به طور دقیق از احساسات نارضایتی مردم عادی آمریکا از جامعه سوء استفاده کرد. در واقع، خود ترامپ نیز جزو نخبگان است و پشت صحنه او توسط غولهای واقعی قدرت در سیلیکون ولی و وال استریت حمایت میشود. ترامپ ساختار الیگارشی را از بین نبرده، بلکه فقط گروهی از الیگارشهای خود را جایگزین کرده است.
بنابراین، من معتقدم که «انقلاب MAGA» که ترامپ فراخوانده است، ذاتاً هیچ تغییری ایجاد نخواهد کرد و فقط یک برداشت از افکار عمومی است و حتی ممکن است باعث ایجاد احساسات خصمانه بیشتری در میان مردم آمریکا شود.
ژنگ له هوان: چین نیز در این جنگ تعرفهای بسیار مصمم عمل کرده است. شما به عنوان یک چینی مقیم خارج از کشور، چگونه به پاسخ چین در این جنگ نگاه میکنید؟ اگر از منظر تاریخی کلانتر به این موضوع نگاه کنیم، آیا فکر میکنید این جنگ تعرفهای میتواند نقطه عطفی در توازن قدرت بین چین و آمریکا باشد؟
نیل: پاسخ چین درست است، ما باید قاطعانه پاسخ دهیم. زیرا آمریکا اکنون نگرشی زورگویانه و ترسوپسندانه دارد، بنابراین ما باید با قدرت پاسخ دهیم تا بتوانیم در آینده وضعیت را بهتر ارزیابی کنیم و همچنین آمریکا را وادار کنیم تا هنگام تدوین سیاستهای خود در قبال چین، بیشتر فکر کند.
در واقع، تعرفههای بسیار بالایی که آمریکا اکنون برای چین وضع کرده است، در نهایت توسط مردم عادی پرداخت میشود. برخی از آشنایان من که در آمازون تجارت الکترونیک دارند، حدود ۳۰ درصد سود دارند و بار تعرفهها در نهایت بر دوش کارگران، مصرفکنندگان و کسبوکارهای کوچک آمریکایی خواهد بود. ترامپ امیدوار است که تولیدات به آمریکا بازگردد، اما این غیرواقعی است. افزایش تعرفهها فقط باعث تورم بیشتر در داخل آمریکا میشود. این روزها، ترامپ مدام با جروم پاول، رئیس فدرال رزرو، دعوا میکند و میگوید که باید نرخ بهره را زودتر کاهش دهد تا مصرف را تحریک کند، که منجر به کاهش ۲.۵ درصدی شاخص داوجونز شده است.
من فکر میکنم اقتصاد چین نسبت به آمریکا انعطافپذیری بیشتری دارد. در حال حاضر، اگر تجارت خارجی خود را به تجارت داخلی تبدیل کنیم و گردش داخلی را گسترش دهیم، و سپس با سایر کشورها همکاری کنیم، میتوانیم تا حدودی فشار جنگ تعرفهای را کاهش دهیم. و در بلندمدت، تا زمانی که چین یک محیط اقتصادی نسبتاً باثبات داخلی را حفظ کند، میتوانیم به تدریج در جنگ تجاری پیروز شویم.
علاوه بر این، من دیدم که نرخ محبوبیت ترامپ در سه ماهه اول ۴۵ درصد بوده است، که پایینترین نرخ محبوبیت یک رئیس جمهور آمریکا در این دوره از زمان جنگ جهانی دوم است. آمریکا اساساً از اواخر سال جاری برای انتخابات میاندورهای آماده میشود، بنابراین من شخصاً معتقدم که سیاستهای تهاجمی دولت ترامپ در قبال چین ممکن است برای مدتی ادامه داشته باشد.
ژنگ له هوان: پس از اعلام سیاست «تعرفههای متقابل» توسط دولت ترامپ، کانادا نیز تعرفههای تلافیجویانه را علیه آمریکا اعلام کرد. نظرسنجیها نشان میدهد که احساسات خوب کاناداییها نسبت به آمریکا به شدت کاهش یافته است. علاوه بر این، ترامپ بارها اعلام کرده است که میخواهد کانادا را به عنوان ایالت پنجاه و یکم آمریکا درآورد. شما به عنوان یک چینی مقیم کانادا، نگرش ترامپ نسبت به کانادا پس از روی کار آمدن را چگونه ارزیابی میکنید؟ دیدگاه عمومی در کانادا چیست؟
نیل: اکنون بسیاری از کاناداییها ترامپ را دوست ندارند، همانطور که قبلاً در مورد مثال شیر اشاره کردم، رفتار ترامپ مانند یک کلاهبردار بود. بسیاری از کاناداییها وقتی میشنوند که او میخواهد کانادا را به ایالت پنجاه و یکم آمریکا تبدیل کند، احساس انزجار میکنند. از آنجایی که کانادا یک کشور مهاجرپذیر است، بسیاری از کاناداییها خودشان از کشورهای استعماری سابق آمدهاند، بنابراین نسبت به چنین عباراتی که رنگ و بوی «تجاوز» و «استعمار» دارد، بسیار حساس و متنفر هستند.
اکنون نگرش برخی از کاناداییهایی که من میشناسم نسبت به آمریکا منفی است. علاوه بر بیاعتمادی سیاسی، آنها حتی تمایلی به سفر به آمریکا ندارند. بسیاری از کاناداییها خانههای بازنشستگی و تعطیلات خود را در آریزونا و فلوریدا فروختهاند.
از طرف دیگر، کانادا همواره در تجارت با چین توسط آمریکا هدایت شده است، بنابراین اکنون بسیاری از کشاورزان کانادایی تحت تأثیر تعرفهها قرار گرفتهاند. دوستان کانادایی من و برخی از کاناداییهایی که در اینترنت نظر دادهاند، واقعاً امیدوارند که کانادا بتواند یک توافقنامه تجارت آزاد جدید با چین مذاکره کند. البته، در حال حاضر همه منتظر نتیجه انتخابات هستند تا ببینند آیا تغییری ایجاد خواهد شد یا خیر.
زندگی در کانادا برای سالها این احساس را ایجاد میکند که کانادا باید همواره با یک آمریکای بسیار ناپایدار، به ویژه ناپایداری محیط سیاسی، روبرو باشد. بنابراین، اگر کانادا بخواهد اقتصاد خود را احیا کند، باید یک شریک اقتصادی نسبتاً باثبات پیدا کند. من فکر میکنم آمریکا دیگر در نظر کانادا یک متحد قابل اعتماد نیست. زیرا ترامپ از یک طرف میخواهد مکزیک و کانادا را با خود همراه کند و از طرف دیگر میخواهد کانادا را به ایالت پنجاه و یکم تبدیل کند و مستقیماً نیروهای خود را برای نابودی کارتلهای مواد مخدر مکزیک اعزام کند، که برای مردم هر دو کشور غیرقابل باور است.
من به عنوان یک چینی که سالها در کانادا زندگی کردهام، امیدوارم روابط چین و کانادا پس از انتخاب رهبری جدید در کانادا به سمت بهتری پیش رود. در واقع، من همیشه یک ایده داشتهام: اگر کانادا در آینده خودروهای برقی چینی را وارد کند، میخواهم یک خودروی بیوایدی بخرم و مستقیماً به سیاتل بروم و آنجا را به هم بریزم. به دلیل تعرفهها، قیمت خودروها در کانادا نیز بسیار بالا رفته است، بنابراین واردات از چین بهتر خواهد بود.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 