ترجمه مجله جنوب جهانی

جفری ساکس، استاد اقتصاد دانشگاه کلمبیا و مدیر مرکز مطالعات بین‌المللی هاروارد، در گفتگویی با یک محقق نروژی به نام گلن دیسن، با صراحت بیان کرد: ماهیت اصلی درگیری روسیه و اوکراین، نتیجه‌ی تلاش‌های آمریکا برای گسترش ناتو به شرق و محدود کردن فضای استراتژیک روسیه است. مجموعه‌های نظامی-صنعتی آمریکا از طریق طولانی کردن جنگ به دنبال کسب سود هستند، در حالی که سیاستمداران اروپایی به «قطعات ماشین امنیتی» تبدیل شده‌اند.
ساکس در این ویدئو تاکید کرد که تنها راه حل صلح، به رسمیت شناختن بی‌طرفی اوکراین، توقف گسترش ناتو و از سرگیری مذاکرات با روسیه است، نه توهم حل مسئله از طریق پیروزی نظامی. او معتقد است که تغییر رویکرد رهبران اروپایی در این فرآیند نقش تعیین‌کننده‌ای خواهد داشت.
در این گزارش، گلن دیسن و جفری ساکس به بررسی آخرین تحولات در صحنه اروپا می‌پردازند. دیسن با اشاره به اینکه ۱۵ سال پیش هنوز هم افرادی بودند که ادعا می‌کردند قرن متعلق به اروپا خواهد بود، می‌گوید: «اکنون شاهد رکود اقتصادی، افزایش تنش‌های اجتماعی، بی‌ثباتی سیاسی و دامن زدن به جنون جنگ در اروپا هستیم. یک وحشت اخلاقی در اروپا وجود دارد که به جنگ اوکراین دامن می‌زند، یا به اصطلاح کینزینیسم نظامی. اظهارات دولت‌ها تکان‌دهنده است. یانیس واروفاکیس، دوست مشترک ما، می‌گوید که اینجا به تدریج به قاره‌ای از جهل تبدیل می‌شود.»
دیسن از ساکس می‌پرسد که چگونه این تغییر بزرگ را می‌بیند و تفسیر می‌کند. ساکس پاسخ می‌دهد که اتحادیه اروپا قرار بود یک طرح صلح باشد، اما در حال حاضر او هیچ آرامشی احساس نمی‌کند. او می‌گوید که تئوری‌های زیادی برای توضیح اینکه چرا اروپا عملکرد خوبی نداشته است، وجود دارد، اما اعتراف می‌کند که هنوز هم درک برخی از این توضیحات برایش دشوار است.
ساکس با اشاره به اینکه اروپا بر اساس معیارهای مختلف، بالاترین کیفیت زندگی، طولانی‌ترین امید به زندگی، نرخ فقر بسیار پایین، سیستم‌های رفاه اجتماعی کامل، اوقات فراغت فراوان و اقتصاد بسیار توسعه‌یافته و جمعیت تحصیل‌کرده را دارد، می‌گوید: «همانطور که شما گفتید، با نگاهی به ۲۵ سال پیش، به نظر می‌رسید که اروپا الگوی درستی دارد و نه تنها می‌تواند این الگو را ادامه دهد، بلکه می‌تواند آن را به سراسر جهان گسترش دهد.»
او می‌افزاید که در آن زمان فکر می‌کرد اروپا در عرصه دیپلماسی پیشرو خواهد بود و می‌تواند چشم‌انداز زندگی با کیفیت بالا و پایه‌های یک جامعه عادلانه را به سایر نقاط جهان گسترش دهد. با این حال، اروپای امروز به دلیل هزینه‌های تحمیل‌شده بر خود در طول جنگ اوکراین، با مشکل مواجه است.
ساکس معتقد است که عملکرد رهبری در کشورهای اروپایی به طور کلی ناامیدکننده است و این نه تنها قضاوت او، بلکه قضاوت رای‌دهندگان نیز هست. به سختی می‌توان یک رهبر سیاسی محبوب در اروپا پیدا کرد. به طور معمول، میزان محبوبیت رهبران اروپایی ممکن است تنها ۲۵ درصد باشد، در حالی که میزان عدم محبوبیت آنها بسیار بیشتر از ۵۰ درصد است.
او می‌گوید که این حاکمان به هیچ وجه مورد تایید مردم نیستند و هرچه جنگ‌طلب‌تر باشند، منفورتر می‌شوند. بنابراین، رهبرانی مانند ماکرون و استارمر که در خط مقدم جنگ اوکراین قرار داشتند، اکنون منفورترین سیاستمداران هستند.
ساکس ادامه می‌دهد که مردم فریاد می‌زنند: «ما صلح می‌خواهیم، ما خواهان گفتگوی صلح‌آمیز هستیم، ما جنگ نمی‌خواهیم، ما نمی‌خواهیم ببینیم که این تحریم‌ها در نهایت به خودمان آسیب می‌رسانند»، اما رهبران اروپا همچنان بر نظر خود پافشاری می‌کنند.
او می‌گوید که به نظر می‌رسد کار اصلی رهبران اروپا در حال حاضر ملاقات با زلنسکی است – صبح با زلنسکی ملاقات می‌کنند، بعد از ظهر با زلنسکی ملاقات می‌کنند، عصر به جایی پرواز می‌کنند تا با زلنسکی ملاقات کنند، و سپس به شهر دیگری پرواز می‌کنند تا دوباره با زلنسکی ملاقات کنند.
ساکس می‌پرسد که چرا اینطور است و می‌گوید که این چیزی نیست که بتوان آن را ساده توضیح داد. برخی می‌گویند این تجارت جنگ است و اکثر کشورها صنایع نظامی دارند که به شعله‌ور شدن جنگ کمک می‌کند. اما او فکر می‌کند ماهیت سیاست اروپا تا حد زیادی یک بازی سیاسی بین سازمان‌های اطلاعاتی دولت عمیق است، که در ایالات متحده نیز صدق می‌کند. سازمان سیا مدت‌هاست که بر سیاست خارجی ایالات متحده تسلط دارد، یا حداقل می‌توان گفت که مرکز تصمیم‌گیری برای استراتژی دیپلماتیک بلندمدت ایالات متحده است، و برنامه‌هایی را ایجاد می‌کند که برای مدت طولانی دوام می‌آورند.
او با اشاره به گزارشی مبنی بر اینکه رئیس سازمان اطلاعات فرانسه از یک پلتفرم ارتباطی خواسته است تا مخالفان رومانیایی را مسدود کند، می‌گوید که سازمان‌های امنیتی کار بسیار سنگینی دارند و ده‌ها سال است که درگیری آنها با روسیه متوقف نشده است.
ساکس می‌گوید که بسیاری از به اصطلاح رهبران سیاسی، در واقع رهبران واقعی نیستند، بلکه فقط قطعاتی در ماشین امنیتی این کشور هستند.
او با اشاره به مصاحبه تاکر کارلسون با پوتین، می‌گوید که پوتین نیز از اقدامات دولت آلمان ابراز تعجب کرده است.
ساکس می‌گوید که از منظر استراتژیک، عملکرد رهبری فعلی اروپا بسیار بد و نامحبوب است. او همچنین اضافه می‌کند که اروپا از نظر ساختاری محدود است و اتحادیه اروپا یک پروژه موقت است که اساساً مجموعه‌ای از ۲۷ کشور مستقل است، بنابراین این اتحادیه نماینده گسترده‌ای نیست و فاقد یک بنیان نهادی قانع‌کننده است.
او معتقد است که اکثر رهبران کمیسیون اروپا تقریباً ناامیدکننده و شایسته احترام نیستند و به همین دلیل، می‌توان گفت که اروپا در حال حاضر مسیر خود را گم کرده است و رفتار جنگ‌طلبانه در نهایت خود ویرانگر خواهد بود و فاجعه‌بار خواهد بود.
در ادامه، دیسن از ساکس می‌پرسد که چگونه به این استدلال پاسخ می‌دهد که چرا نباید از اوکراین حمایت کرد و چگونه این مشکل باید حل شود. ساکس پاسخ می‌دهد که سوال واقعی این است که چه کسی دوست واقعی اوکراین است.
او می‌گوید که سه سال پیش، او و دیگران گفتند که این جنگ باید پای میز مذاکره به پایان برسد، که تقریباً در استانبول محقق شد. او می‌گوید که در آن زمان، تنها چند هفته از آغاز عملیات نظامی ویژه روسیه در ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ می‌گذشت و این جنگ در سال ۲۰۱۴ با کودتای تحت حمایت غرب آغاز شد که دولت یانوکوویچ را سرنگون کرد.
ساکس می‌گوید که پس از تشدید اوضاع در ۲۴ فوریه ۲۰۲۲، اوکراین در نهایت پای میز مذاکره نشست و زلنسکی اعلام کرد که موضع بی‌طرفی را می‌پذیرد و طرفین پس از مذاکره به پیش‌نویس توافقی دست یافتند و جنگ باید در آن زمان به پایان می‌رسید.
او می‌گوید که اکنون از طریق منابع مختلف مطلع شده‌اند که پیش‌نویس توافق‌نامه ۱۵ آوریل ۲۰۲۲ را در اختیار دارند و حتی شخصاً به آنکارا پرواز کرده است تا مستقیماً از میانجی‌های ترکیه در مورد آنچه اتفاق افتاد مطلع شود. او می‌گوید که اوکراین با دستور ایالات متحده و بریتانیا از مذاکرات خارج شد و به آنها گفته شد که به جنگ ادامه دهند.
ساکس می‌گوید که در آن زمان با خود فکر کرده است که این واقعاً وحشتناک است و چه نتیجه خوبی می‌تواند داشته باشد.
او می‌گوید که سپس یک جلسه تحلیلی را برگزار کرده است و همه به این نتیجه رسیده‌اند که صلح باید بر اساس شرایط اساسی تعیین شده در مذاکرات استانبول محقق شود. او می‌گوید که در آن زمان آنها را «مدافعان پوتین» و «دشمنان اوکراین» می‌نامیدند.
ساکس می‌گوید که برعکس، این برای نجات اوکراین و جلوگیری از از دست دادن بیشتر قلمرو، تخریب ویرانگر و مرگ و میر گسترده است.
او می‌گوید که در واقع، از آوریل ۲۰۲۲، اوکراین در این مدت هیچ پیشرفتی نداشته است و تلفات اوکراین در این درگیری نظامی فاجعه‌بار احتمالاً از یک میلیون نفر فراتر رفته است. او می‌گوید که جامعه اوکراین به دلیل مهاجرت جمعیت، کاهش جمعیت و سایر مشکلات متحمل خسارات سنگینی شده است و در این مدت هیچ کمکی واقعاً به اوکراین نکرده است.
ساکس می‌گوید که صلح می‌توانست به نفع اوکراین باشد، اما در نهایت، اوکراین بیش از آنچه در مذاکرات استانبول در آوریل ۲۰۲۲ از دست داد، سرزمین از دست خواهد داد. او می‌گوید که اگر ناتو در ابتدا موضع روشنی در مورد عدم گسترش عضویت اوکراین اتخاذ می‌کرد، هر دو طرف می‌توانستند از این جنگ اجتناب کنند و اوکراین از فوریه ۲۰۱۴ هیچ سرزمینی را از دست نمی‌داد. او می‌گوید که غرب در آن زمان کودتایی را طراحی کرد، که یک تحریک بی‌شرمانه معمول برای آژانس‌های امنیتی ایالات متحده و متحدان آنها در سراسر اروپا بود.
ساکس می‌پرسد که چه کسی دوست اوکراین است و می‌گوید که جان میرشایمر، همکار و دوست آنها، خاطرنشان کرده است که ایالات متحده اوکراین را با وعده‌های زیبا به یک مسیر توهمی سوق داد و ادعا کرد که ایالات متحده اوکراین را به یک قدرت بزرگ تبدیل خواهد کرد و غیره.
او می‌گوید که تاریخ در سراسر جهان بارها و بارها ثابت کرده است که این رویکرد تحمیل شده در نهایت شکست خواهد خورد، و افغانستان آخرین نمونه است. بنابراین کسانی مانند او و دیسن که از ابتدا از پایان دادن به درگیری و دستیابی به آشتی از طریق مذاکره حمایت می‌کردند، اساساً در حال جلوگیری از گسترش ناتو بوده‌اند، زیرا این یک تحریک کامل برای جنگ بوده است.
ساکس می‌گوید که اگر آمریکا به روسیه فشار بیاورد و پیشنهاد استقرار پایگاه‌های نظامی و سیستم‌های موشکی در مرزهای روسیه را مطرح کند، صلح اصلاً ممکن نخواهد بود.
گلن دیسن: من در سال ۲۰۰۸ هشدار دادم که اگر اصرار بر گسترش ناتو به داخل خاک اوکراین باشد، روسیه ترجیح می‌دهد این کشور (اوکراین) را نابود کند، اما اجازه چنین اتفاقی را نخواهد داد.
جفری ساکس: اگر روسیه یا چین پایگاه‌های نظامی در نزدیکی سواحل آمریکا ایجاد کنند، واکنش آمریکا چه خواهد بود؟ پاسخ واضح است. گلن، حق با توست.
اکنون ترامپ در حال ارائه راهی برای خروج است و می‌گوید که این یک پروژه شکست‌خورده و ایده بدی است. علاوه بر این، ترامپ اولین کسی بود که علناً اعلام کرد ایجاد به اصطلاح سازمان‌های اطلاعاتی امنیتی دولتی عمیق، احمقانه است. در همین حال، اروپایی‌ها چه می‌کنند؟ آن‌ها هر روز جلسه برگزار می‌کنند و تلاش می‌کنند این جنگ را ادامه دهند.
گلن دیسن: به نظر می‌رسد هدف اصلی تلاش‌های دیپلماتیک کنونی اروپا، کشاندن مجدد آمریکا به باتلاق جنگ است. اما این سوال را نیز مطرح می‌کند که چرا آن‌ها حاضرند در این جنگ علیه روسیه چنین ریسک بزرگی را بپذیرند؟ به هر حال، هدف نهایی گسترش ناتو تا اوکراین، ایجاد به اصطلاح سیستم هژمونیک در اروپا است.
اکنون که دوران تسلط بر جهان رو به پایان است، آمریکا در حال انجام تنظیمات جدید است. آمریکا اکنون علناً اعلام می‌کند که اولویت اروپا را کاهش خواهد داد و آن‌ها مجبور خواهند بود تمرکز خود را از اروپا تغییر دهند. به نظر شما، آیا این تأثیر عمده‌ای بر تفکر اروپایی‌ها خواهد داشت؟ زیرا به نظر می‌رسد برخی نگران این هستند که ارتش آمریکا ما را رها کند.
از یک طرف، ما می‌بینیم که ترامپ یک شیطان است. از طرف دیگر، ما باید تا حد امکان امنیت را به ترامپ بسپاریم تا روابط همکاری را تقویت کنیم و اطمینان حاصل کنیم که آمریکا ما را رها نخواهد کرد. اما کل این ماجرا، سردرگمی و عدم تفکر کافی اروپا در زمینه استراتژی را آشکار می‌کند.
جفری ساکس: در واقع، نکته کلیدی که هم آمریکا و هم تشکیلات اروپایی نادیده می‌گیرند یا از پذیرش آن امتناع می‌کنند، این است که علاوه بر کنترل ناتو بر اوکراین یا تسلط روسیه بر اوکراین، گزینه سومی نیز وجود دارد: طرح کشور حائل یا بی‌طرف.
این طرح به هزاران سال قبل برمی‌گردد. در طول تاریخ بشر، هر زمان که امپراتوری‌ها یا قدرت‌های بزرگ با یکدیگر رقابت کرده‌اند، یک منطقه میانی همیشه فضایی برای جلوگیری از آسیب دیدن از جنگ و جلوگیری از رویارویی مستقیم دو طرف باقی گذاشته است.
بنابراین، بی‌طرف ماندن شرم‌آور نیست، این یک سیاست بسیار عاقلانه است که برای سوئد، فنلاند، اوکراین (زمانی که اجازه بی‌طرف ماندن به آن داده شد)، اتریش و سوئیس بسیار مؤثر بوده است. باید بدانید که این کشورها از جمله مرفه ترین مناطق جهان هستند. هر سال که من و همکارانم رتبه‌بندی شاخص جهانی شادی را گردآوری می‌کنیم، فنلاند همیشه در صدر قرار دارد. با این حال، رئیس جمهور فنلاند، استاب، با خنده ادعا می‌کند که باید به اوکراین یادآوری کند که از راه قدیمی فنلاند دوری کند. آیا این یک شوخی است؟ فنلاند به عنوان یک کشور بی‌طرف، به دستاوردهای فوق‌العاده‌ای دست یافته است.
البته، سازمان‌های امنیتی آمریکا، سیاستمدارانی مانند استاب را ارتقا می‌دهند. آن‌ها از حمایت آمریکا برخوردارند و از سیستم هژمونیک تحت سلطه آمریکا حمایت می‌کنند. این بخشی از بازی آمریکا است.
اما اروپایی‌ها واقعاً چه فکر می‌کنند؟ چرا هیچ رهبری نمی‌تواند بلند شود و به صراحت اعلام کند که بی‌طرف ماندن اوکراین عاقلانه است؟ نه طرفدار روسیه و نه طرفدار ناتو، به این ترتیب اوکراین بی‌طرف می‌ماند. این بدترین وضعیت در جهان نیست، بلکه بهترین وضعیت برای همه است، زیرا به این ترتیب می‌توان آتش جنگ را از ما دور نگه داشت.
و اکنون اروپا دستپاچه و سردرگم است و فکر می‌کند: خدای من، اگر ما در اوکراین موفق نشویم، روسیه دوباره به پاریس حمله خواهد کرد، درست مانند دوران جنگ‌های ناپلئون در سال‌های ۱۸۱۲ و ۱۸۱۵. فقط در آن زمان، این اروپا بود که به روسیه حمله کرد، نه برعکس.
اگرچه ترامپ منحصر به فرد است، اما نفوذ او در داخل آمریکا کاملاً مسلط نیست. دولت عمیق آمریکا، نومحافظه‌کاران و تندروها هنوز هم با تمام توان سیاست‌های جنگ‌طلبانه را پیش می‌برند و به اروپا فشار می‌آورند تا ترامپ را از تصمیم‌گیری منطقی بازدارند و خصومت با روسیه را ادامه دهند. این همان چیزی است که در حال حاضر نقطه اوج این تغییر و تحولات است.
یکی از خیالات اروپا این است که بتواند حمایت آمریکا را برای ادامه سیاست‌های جنگ‌طلبانه دوباره به دست آورد. شاید برخی از سازمان‌های امنیتی آمریکا با همتایان اروپایی خود از نزدیک همکاری می‌کنند. ما می‌دانیم که برخی از اعضای تیم ترامپ، از جمله ژنرال کلوگ و مایک والتز، پیام روشنی به اروپا می‌فرستند: ما باید شرایط مطلوبی را به دست آوریم و رئیس جمهور نیز به زودی از راه خواهد رسید.
گسترش ۳۰ ساله هژمونی غرب، البته عمدتاً هژمونی آمریکا، بنابراین دستیابی به صلح در چنین بستری آسان نیست. اگرچه ترامپ سعی کرده این کار را انجام دهد، اما ما هنوز منتظر صدای عقلانی و بیان حقیقت از سوی قدرت‌های بزرگ اروپایی هستیم.
در اروپا، افراد زیادی مانند ویکتور اوربان یا روبرت فیکو وجود دارند که حقیقت را می‌گویند. در منطقه اروپای شرقی، نامزدهایی به دلیل اصرار بر گفتن حقیقت به حاشیه رانده شده و از رقابت انتخاباتی محروم شده‌اند. اما ما منتظر ظهور رهبری در آلمان، فرانسه یا بریتانیا هستیم که جرات گفتن حقیقت را داشته باشد.
گلن دیسن: اروپا قرار بود در توسعه انرژی سبز و رهبری اقتصادی، جهان را رهبری کند، اما اکنون ما از کینزینیسم نظامی پیروی می‌کنیم. ما قرار بود الگویی برای دموکراسی باشیم، اما اکنون در حال پاکسازی مخالفان سیاسی در فرانسه، آلمان و رومانی هستیم. ما در گذشته نیز تشخیص دادیم که باید نگرانی‌های امنیتی رقبای خود، از جمله چین، ایران و روسیه را ارزیابی کنیم، اما اکنون معنای واقعی امنیت، رویارویی با بزرگترین قدرت هسته‌ای جهان است. به نظر شما، آیا هنوز امیدی به جبران این وضعیت وجود دارد؟ برای این کار، باید چه هزینه‌ای بپردازیم؟
جفری ساکس: واضح است که ما به تفکر منطقی و شفاف نیاز داریم. دیدگاه کنونی اروپا، خود ویرانگر، نامحبوب و بی‌معنی است.
در حال حاضر، ترامپ بر دستیابی به توافق صلح با روسیه و پایان دادن به مشارکت آمریکا در اوکراین اصرار دارد. از منظر عملی، صرف نظر از اینکه جنگ‌طلبان اروپایی چه فریادهایی می‌زنند، احتمال ادامه مقاومت اوکراین از بین رفته است.
این جنگ رو به پایان است و نه با شکست اوکراین از روسیه به پایان می‌رسد و نه با شکست روسیه، همانطور که استارمر، ماکرون، مرتز و دیگران توصیف می‌کنند. این جنگ در نهایت فقط از طریق مذاکره به پایان خواهد رسید. بنابراین، این امر باعث ایجاد یک واقع‌گرایی جدید خواهد شد.
آیا اروپا می‌تواند فراتر از این واقعیت ساده برود و واقعاً وضعیت استراتژیک خود را درک کند؟ آیا نمی‌فهمد که به جای صرف ۸۰۰ میلیارد دلار برای به اصطلاح «تسلیح مجدد»، بهتر است یک بلیط هواپیما به مسکو بخرد و مذاکرات و دیپلماسی را آغاز کند؟ اگر آن‌ها مایل به پرداخت هزینه بلیط هواپیما نیستند، می‌توانند از رهبران روسیه دعوت کنند تا مکان دیگری را برای دیدار انتخاب کنند. به عبارت دیگر، ابزارهای دیپلماتیک بسیار مقرون به صرفه‌تر، آسان‌تر برای موفقیت و کم‌هزینه‌تر از مسیری هستند که اروپا در حال حاضر انتخاب کرده است.
تا آنجا که من می‌دانم، رهبران کشورهای اصلی اروپا و کمیسیون اروپا در حال حاضر هیچ نوع تماس دیپلماتیکی با روسیه ندارند.
گاهی اوقات آن‌ها التماس آمریکا را می‌کنند که به اروپا اجازه مشارکت در مذاکرات را بدهد و شکایت می‌کنند که «این منصفانه نیست، ما حتی فرصتی برای حضور در میز مذاکره نداریم، این واقعاً اسفناک است». اگر اروپا قصد دارد با روسیه مشورت کند، می‌تواند با تلفن تماس بگیرد، یک کنفرانس ویدئویی ترتیب دهد، یا مستقیماً به مسکو پرواز کند، یا از وزیر خارجه لاوروف دعوت کند. من واقعاً می‌خواهم به رهبران اروپا بگویم:  التماس آمریکا را نکنید، دیپلماسی آشکار را آغاز کنید.
البته، این کاملاً ممکن است که اروپا تغییر کند. اگر اروپا از رفتار جنگ‌طلبانه دست بردارد، شاید در موقعیت استراتژیک بلندمدت خود نیز تجدید نظر کند. زیرا به طرز عجیبی، من در واقع به یک اروپای کارآمد اعتقاد دارم، اما ادغام اروپا باید بر اساس یک مبنای واقعاً مؤثر باشد و باید واقعاً منافع مردم اروپا را نمایندگی کند. زیرا در این دوران که قدرت‌های بزرگی مانند آمریکا، روسیه، چین و هند بر آن تسلط دارند، اروپا باید متحد باشد. نه به عنوان ۲۷ کشور جنگ‌طلب و در حال نزاع، بلکه به عنوان یک اروپای متحد، که برای اروپا بسیار سودمند خواهد بود.
اما در وضعیت کنونی، متأسفانه کمیسیون اروپا هم فاقد کارایی است، هم فاقد نمایندگی و هم در حفظ منافع اروپا ناکام است. بنابراین، باید اصلاحات اساسی‌تری انجام شود، اما در حال حاضر، مهم‌ترین چیز، صلح است.
گلن دیسن: به عنوان یک اروپایی که در اینجا زندگی می‌کند، دیدن چنین مدیریتی واقعاً دردناک است. با این حال، پروفسور ساکس، صحبت با شما همیشه لذت‌بخش است. بار دیگر از مشارکت شما سپاسگزارم و مشتاقانه منتظر دیدار بعدی هستیم!