جان میرشایمر
ترجمه مجله جنوب جهانی
استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو، نویسنده کتاب «تراژدی سیاست قدرتهای بزرگ»
من همیشه معتقد بودهام که اگر من مشاور امنیت ملی ایران بودم، آنها مدتها پیش سلاح هستهای داشتند.
از دیدگاه ایران، آنها واقعاً احمق هستند که باید مدتها پیش سلاح هستهای داشتند. به کیم جونگ اون و کره شمالی نگاه کنید. ما به کره شمالی حمله نمیکنیم، کره جنوبی به کره شمالی حمله نمیکند، زیرا کره شمالی سلاح هستهای دارد. ایران سلاح هستهای ندارد، لیبی سلاح هستهای ندارد، عراق سلاح هستهای ندارد. اگر سلاح هستهای نداشته باشید، آمریکا یا اسرائیل به شما حمله خواهند کرد.
ترامپ در آستانه یک قمار جنگی بزرگ قرار دارد. به گفته منابع آگاه، ترامپ شامگاه ۱۷ ژوئن به دستیاران ارشد خود اعلام کرد که حمله به ایران را تأیید کرده، اما دستور نهایی را صادر نکرده است تا ببیند آیا ایران برنامه هستهای خود را کنار میگذارد یا خیر.
در حال حاضر، به نظر میرسد درگیری بین اسرائیل و ایران به یک «جنگ فرسایشی» تبدیل شده است. اسرائیل به حملات هوایی خود علیه زیرساختهای ایران ادامه میدهد، در حالی که ایران با حملات موشکی، منابع دفاع هوایی اسرائیل را تحلیل میبرد. با افزایش خطر آسیب به تأسیسات هستهای و بدتر شدن وضعیت امنیتی، نگرانیهای بینالمللی در مورد گسترش درگیری رو به افزایش است.
پروفسور جان میرشایمر، استاد دانشگاه شیکاگو، اخیراً در برنامهای اشاره کرد که اقدامات اسرائیل علیه ایران بیاثر و خطرناک است و حمایت کورکورانه آمریکا از اسرائیل به استراتژی جهانی آمریکا (به ویژه مهار چین) و اعتبار آن آسیب میرساند. او معتقد است که بزرگترین ذینفعان درگیریهای مداوم در خاورمیانه، روسیه و چین هستند، زیرا این درگیریها آمریکا را مجبور میکند تا نیروهای نظامی خود (مانند ناوهای هواپیمابر) را که باید در شرق آسیا به کار گرفته شوند، به خاورمیانه منتقل کند که این یک اشتباه استراتژیک بزرگ است.
مجری: درگیری بین اسرائیل و ایران وارد پنجمین روز خود شده است. در حال حاضر، دو دیدگاه به ظاهر آشتیناپذیر اما کاملاً متفاوت در مورد این وضعیت وجود دارد.
یک دیدگاه این است که دولت اسرائیل شجاعانه و به تنهایی در حال دفاع از خود در برابر همسایهای است که قصد نابودی آن را دارد. در واقع، با از بین بردن قابلیتهای هستهای رژیم تهران که تهدیدی برای کل جهان است، اسرائیل وظیفهای دشوار را بر عهده گرفته که جامعه جهانی مایل به انجام آن نیست. با این حال، همانطور که انتظار میرفت، آنها به جای ستایش، محکومیت دریافت کردهاند. دیدگاه دیگر اما این است که دولت اسرائیل بیپروا عمل میکند، برای بقای سیاسی خود از هیچ تلاشی فروگذار نیست و با گشودن جبههای جدید علاوه بر تخریب شرمآور غزه، هرج و مرج ایجاد کرده و صلح جهانی را به خطر میاندازد. این اقدامات در واقع با سکوت و رضایت ضمنی کشورهای غربی از نظر اخلاقی ضعیف روبرو شده است که این خود یک دیدگاه افراطی دیگر است.
چگونه میتوانیم همه اینها را درک کنیم؟ امروز ما قصد نداریم یک بحث پرشور و جدلی ارائه دهیم که در آن دو طرف به یکدیگر حمله و اهانت کنند. برعکس، ما از پروفسور مشهور بینالمللی، جان میرشایمر، دعوت کردهایم. او که خود را یک واقعگرا میداند، هم در تفسیر درگیری روسیه و اوکراین صریح و بانفوذ است و هم رویکردی انتقادی نسبت به سیاستهای اسرائیل دارد. چندین کتاب او حول یک موضوع مشترک میچرخند که او آن را پدیده «لابی اسرائیل» مینامد و معتقد است نفوذ اسرائیل بر آمریکا بیش از حد قدرتمند است. از این دیدگاه، به نظر ما او گزینه بسیار جالبی برای تفسیر این درگیری خواهد بود.
پروفسور جان میرشایمر، از نظر شما، اسرائیل دقیقاً به دنبال دستیابی به چه هدفی است؟
جان میرشایمر: به نظر من هدف نهایی آنها نابودی قابلیتهای هستهای ایران است و هدف اصلی، جلوگیری از توانایی ایران برای غنیسازی اورانیوم است.
اگر بتوانند به تغییر رژیم دست یابند، از این بابت خشنود خواهند شد. اما من فکر نمیکنم این هدف اصلی باشد؛ هدف اصلی از بین بردن توانایی ایران برای توسعه تسلیحات هستهای است. برای انجام این کار، آنها باید حمایت آمریکاییها را به دست آورند، زیرا معتقدند که به تنهایی نمیتوانند قابلیت غنیسازی هستهای ایران را به طور کامل از بین ببرند و به آمریکاییها برای انجام این کار نیاز دارند.
فکر میکنم آنها عمیقاً باور دارند که به محض ورود به این جنگ، با پیشروی درگیری، آمریکاییها وارد عمل خواهند شد و در آن زمان میتوانند از طریق آمریکاییها به نقشههای خود که خودشان نمیتوانند مستقیماً اجرا کنند، دست یابند.
مجری: بنابراین در مورد مسئله هستهای، آنها نمیتوانند تحمل کنند که همسایهای که آشکارا اعلام میکند قصد نابودی آنها را دارد، سلاح هستهای داشته باشد. آیا به نظر شما این درخواست منطقی است؟
جان میرشایمر: از دیدگاه استراتژیک ایران، اسرائیل قطعاً نمیخواهد ایران سلاح هستهای داشته باشد. من همچنین اضافه میکنم که آمریکا نیز نمیخواهد ایران سلاح هستهای داشته باشد.
با این حال، مهمترین مسئله این است که آیا میتوانیم از وقوع آن جلوگیری کنیم، منظورم آمریکا و اسرائیل است. در واقع، اگر آنها بخواهند به سلاح هستهای دست یابند، ما اصلاً نمیتوانیم جلوی آنها را بگیریم؛ کارشناسان مختلفی این را گفتهاند. اخیراً شنیدم ایهود باراک، نخستوزیر سابق اسرائیل، در مورد این دیدگاه صحبت میکرد: اگر آنها مصمم به انجام کاری باشند، شما اصلاً نمیتوانید جلوی آنها را بگیرید. من قطعاً معتقدم که اقدامات اسرائیل به هیچ وجه نمیتواند توانایی غنیسازی اورانیوم آنها را به طور قابل توجهی تضعیف کند.
مجری: به عنوان یک واقعگرا، شما میگویید اهداف استراتژیک قابل درک هستند، اما شما معتقد نیستید که آنها بتوانند از این طریق به اهداف خود برسند، بنابراین این یک حمله بیمعنی است.
جان میرشایمر: من فکر میکنم دستیابی به هدف تنها با اقدامات اسرائیل بسیار دشوار است.
تقریباً هر کسی که میشناسم، قبل از اقدام، این دیدگاه اساسی را قبول داشت که اسرائیل به تنهایی نمیتواند این مأموریت را انجام دهد. به نظر میرسد ما آمریکاییها ممکن است بتوانیم این کار را انجام دهیم، زیرا ما بمبهای عظیم ۳۰ هزار پوندی داریم که میتوانند به عمق زمین نفوذ کرده و تأسیسات غنیسازی هستهای را نابود کنند. اما مشکل اینجاست که حتی اگر اکنون تأسیسات آنها را نابود کنیم، آنها توانایی بازسازی را دارند.
باید به این نکته توجه شما را جلب کنم که ایران اخیراً علناً اعلام کرده که سومین کارخانه غنیسازی اورانیوم خود را فعال کرده است. این تأسیسات در عمق بیشتری نسبت به تأسیسات فردو قرار دارد، همان مکانی که اخیراً بر آن تمرکز کردهایم. بنابراین در بلندمدت، من فکر نمیکنم بتوان از طریق ابزارهای نظامی آنها یا قابلیتهای هستهای ایران را به طور کامل از بین برد.
مجری: شما فکر میکنید کلید استراتژی آنها این است که آمریکاییها را مستقیماً درگیر کنند، اینطور است؟ فکر میکنید این اتفاق خواهد افتاد؟ و در ادامه چه اتفاقی خواهد افتاد؟
جان میرشایمر: هنوز زمانبندی آن آغاز نشده است. بدون شک، آمریکا همیشه به اسرائیل کمک کرده است، چه قبل و چه بعد از شروع عملیات. ترامپ تمام تلاش خود را میکند تا مطمئن شود ما درگیر نمیشویم. وضعیت به این شکل است: ترامپ میبیند که پیشرفت نیروهای اسرائیلی اندک است و سپس شروع به فکر کردن میکند که این برای آمریکا چه معنایی دارد؟
به یاد بیاورید، ما زمانی با حوثیها جنگیدیم، و قرار بود ما نیروهای نظامی حوثیها را نابود کنیم، ترامپ به این موضوع متعهد بود. ۳۰ روز بعد ترامپ عقبنشینی کرد و گفت حوثیها پیروز شدند، ما نمیتوانیم حوثیها را شکست دهیم، ما نمیتوانیم آنها را از پرتاب موشک به سمت کشتیها در دریای سرخ یا به سمت اسرائیل متوقف کنیم. اگر حتی با حوثیها هم نمیتوانیم مقابله کنیم، چگونه میتوانیم انتظار داشته باشیم که با نیروی نظامی ایران را آرام کنیم؟
با نگاهی به تاریخ جنگهای هوایی، به راحتی میتوان دریافت که این روش نبرد اگرچه تا حدودی مؤثر است، اما برای شکست کامل دشمن، تأثیر واقعی آن محدود است و بررسی میدانی اغلب ضروری است. ما در ایران عملیات زمینی نخواهیم داشت، و اسرائیل نیز همینطور.
پس چگونه میتوانیم تنها با نیروی هوایی یا موشک، قابلیتهای هستهای ایران را از بین ببریم؟ من فکر میکنم پاسخ منفی است.
مجری: بسیاری از خوانندگانی که گزارشهای رسانههای غربی را دنبال میکنند، ممکن است در طول سه روز گذشته به نتیجه متفاوتی رسیده باشند، یعنی به نظر میرسد حملات اسرائیل کاملاً مؤثر بوده است، تعداد زیادی از فرماندهان نظامی از بین رفتهاند، یک دانشمند هستهای برجسته حذف شده است، بخشی از قابلیتهای نظامی آنها تضعیف شده است و اقدامات متقابل موجود چندان مؤثر نیستند.
بیشتر موشکها ظاهراً با موفقیت توسط سیستم دفاعی «گنبد آهنین» رهگیری شدهاند و در حال حاضر، پس از سه چهار روز، وضعیت به نفع اسرائیل و به ضرر ایران است.
جان میرشایمر: «هدف نهایی از بین بردن توانایی غنیسازی هستهای ایران است، اما آنها حتی به آن نزدیک هم نشدهاند.»
من قبلاً گفتم که آنها نمیتوانند این کار را انجام دهند، پس در داستان شما، اسرائیل چگونه پیروز میشود؟ اگر به آنچه اکنون در حال رخ دادن است نگاه کنید، دو طرف در حال پرتاب موشک به یکدیگر هستند، و تخریب گستردهای در ایران و اسرائیل در جریان است. به سختی میتوان دید که راه خروج از این درگیری کجاست و اسرائیل چگونه در نهایت پیروز خواهد شد. بنابراین، من فکر میکنم این ادعا که اسرائیل پس از چهار روز کشمکش وضعیت بسیار خوبی دارد، کاملاً بیاساس است.
مجری: شما خودتان را یک واقعگرا در مسائل سیاست بینالملل توصیف میکنید. آیا فکر میکنید رویکرد دولت فعلی ترامپ با یک رویکرد واقعگرایانه مطابقت دارد؟
شما مقالات زیادی در مورد لابی اسرائیل نوشتهاید و دیدگاه اصلی شما این است که اسرائیل نفوذ فوقالعادهای بر دولتهای مختلف آمریکا دارد و معمولاً میتواند هر کاری که میخواهد انجام دهد. آیا این دولت رویکرد جدیدی در سیاست خارجی نشان داده است و آیا صداهای مهارگرا در اردوگاه «اول آمریکا» در حال تسلط هستند؟
جان میرشایمر: نه، من فکر میکنم ترامپ اساساً تمام خواستههای لابی را برآورده کرده است و هیچ شواهد جوهری وجود ندارد که نشان دهد ترامپ واقعاً در برابر نفوذ لابی مقاومت کرده باشد.
این واقعیت، چه در مورد کشتار غزه و چه در تغییرات وضعیت ایران، تأیید شده است.
با نگاهی به حملات قبلی، انواع گزارشهای رسانههای جریان اصلی به وضوح نشان میدهند که دولت ترامپ با اسرائیل همدست بوده و با فریبکاری ایران را دچار غفلت کرده تا در معرض حملهای ناگهانی قرار گیرد. ما مقادیر زیادی بمب و انواع تجهیزات نظامی را برای آغاز جنگ علیه ایران و ارتکاب نسلکشی در غزه به اسرائیل ارائه کردهایم، هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان دهد ترامپ در حال مبارزه با گروههای ذینفع خاص است، و من هم انتظاری از او در این زمینه ندارم.
مجری: او در حال حاضر مستقیماً درگیر نیست، حتی اگر اینطور باشد، باز هم خوب است، اینطور نیست؟ شاید اوضاع یک هفته، یک ماه یا یک سال دیگر تغییر کند، اما در حال حاضر، به نظر میرسد او با اینکه ممکن است برخی اقدامات را تأیید کند، اما همچنان تصمیم میگیرد آمریکا را از درگیری دور نگه دارد.
طبق اخبار، او طرح اسرائیل برای ترور رهبر عالی ایران، آیتالله خامنهای را وتو کرده است. آیا اینها مدرکی بر واقعگرایی یا خویشتنداری نیستند؟
جان میرشایمر: اولاً، من نمیدانم که آیا او واقعاً به اسرائیل گفته که نمیتوانند برای ترور خامنهای تلاش کنند یا نه، چه کسی حقیقت را میداند؟
حقیقت هرگز چیزی نیست که ترامپ در مواجهه با آن تبحر داشته باشد، هیچ کس نمیداند که در پشت پرده چه میگذرد. اما در موارد خاص، ترامپ نیز ممکن است موضع سختی در برابر اسرائیل بگیرد و من اصلاً تعجب نمیکنم. اما در مورد روابط اساسی، اسرائیل همیشه به خواستههای خود رسیده است و این وضعیت برای چندین دهه ادامه داشته است.
من مدتهاست که این دیدگاه را مطرح کردهام و اکنون بیش از هر زمان دیگری درست به نظر میرسد: خواستههایی که لابی اسرائیل دنبال میکند، در واقع در راستای منافع اساسی اسرائیل نیستند. به نظر من، اسرائیل در حال حاضر در باتلاق عمیقی فرو رفته است.
دقیقاً به همین دلیل است که آمریکا میتواند با فشار لابی از اسرائیل بیقید و شرط حمایت کند. اسرائیل میتواند هر کاری که میخواهد انجام دهد، ما از آنها حمایت میکنیم، و لابی اسرائیل در داخل و حتی خود اسرائیل این را کاملاً مفید میدانند، اما من فکر نمیکنم همه اینها خوب باشند. به نظر من، وضعیت کنونی اسرائیل بسیار دشوار است.
مجری: شما از جهان غرب چه انتظاری دارید که به این وضعیت پاسخ دهد؟
جان میرشایمر: پاسخ به چه؟
مجری: حملات و ضدحملات اسرائیل به ایران؟ اگر شما مسئول آمریکا یا نوعی ائتلاف غربی بودید، چه چیزی را میخواستید ببینید؟ آیا باید فراخوانهایی برای محکومیت حملات هوایی اسرائیل وجود داشته باشد، آیا نوعی مداخله باید صورت گیرد؟ به نظر شما سایر کشورهای غربی باید چه اقداماتی انجام دهند؟
جان میرشایمر: در حال حاضر فقط یک کشور در جهان حرف آخر را میزند و آن آمریکا است.
آمریکا باید فشار زیادی بر اسرائیل وارد میکرد تا از این حمله جلوگیری کند. ما باید با ایران به توافقی شبیه توافق هستهای دولت اوباما میرسیدیم. اگر این کار نیز نتیجه نمیداد و اسرائیل همچنان به جنگ اصرار میورزید، ما باید تمام تلاش خود را میکردیم، یا بهتر است بگوییم در این لحظه باید تمام تلاش خود را برای آرام کردن اوضاع به کار میگرفتیم. ما نمیخواهیم جنگ ادامه یابد، زیرا این میتواند منجر به تشدید اوضاع شود.
بزرگترین تهدید برای ما این است که وضعیت به جنگ تمام عیار تبدیل شود و منجر به مسدود شدن خلیج فارس توسط ایران و مسدود شدن مسیرهای کشتیرانی دریای سرخ توسط نیروهای حوثی شود. من فکر میکنم این امر عواقب فاجعهباری برای اقتصاد جهانی خواهد داشت. این قطعاً به نفع ما نیست، بنابراین معتقدم که ما منافعی در توقف جنگ داریم. اما تاکید میکنم که ما باید تمام صحبتها و تهدیدات جنگ را قبل از وقوع آن خنثی میکردیم.
مجری: بیایید چند سناریو را فرض کنیم. اگر ایران بخواهد تنگه هرمز را مسدود کند یا واقعاً در مسیرهای کشتیرانی دخالت کند، آمریکا چگونه باید واکنش نشان دهد؟
جان میرشایمر: من فکر میکنم آمریکا هر کاری را که لازم باشد انجام خواهد داد تا راه را در خلیج باز کند، و احتمالاً از نیروی دریایی خود استفاده خواهد کرد.
اگر اسرائیل از این اقدام استقبال کند، من تعجب نخواهم کرد. من معتقدم اسرائیل به هر طریق ممکن تلاش خواهد کرد تا ما را وارد جنگ کند، و این نیز راهی برای رسیدن به هدفشان خواهد بود.
چیزی که در سال ۲۰۲۴ باید به خاطر سپرد این است که آنها دو بار تلاش کردند دولت بایدن را وارد جنگ با ایران کنند، یک بار در آوریل ۲۰۲۴ و بار دیگر در اکتبر ۲۰۲۴، اما دولت بایدن با موفقیت در برابر این تلاش مقاومت کرد. البته دولت ترامپ نیز در حال حاضر مقاومت میکند، زیرا درگیر شدن در جنگ خاورمیانه به نفع آنها نیست. به همین ترتیب، این فقط برای ترامپ نیست، برای بایدن هم همینطور است، بنابراین ما سعی میکنیم از این وضعیت جلوگیری کنیم.
اما اگر جنگ از کنترل خارج شود و منجر به قطع جدی عرضه نفت در خلیج فارس و دریای سرخ شود، آمریکا به احتمال زیاد دست به مداخله نظامی خواهد زد، که این چیزی نیست که ما آرزویش را داشته باشیم.
مجری: اگر این اتفاق بیفتد، جایگاه آمریکا در صحنه بینالمللی چه تأثیری خواهد داشت؟ حدس میزنم این یک حوزه کاملاً جدید است. آمریکا قبلاً در حال مقابله با وضعیت اوکراین و چالشهای چین بوده است، و این به یک جبهه درگیری شدید دیگر تبدیل خواهد شد. آیا آمریکا قدرت کافی برای حفظ جنگ در سه جبهه را دارد؟
جان میرشایمر: در این مورد هیچ شکی نیست، من مدتهاست که معتقدم تهدید اصلی برای آمریکا از جانب چین است، و ما باید بیشتر بر مهار چین تمرکز کنیم. اما ما نمیتوانیم این کار را انجام دهیم، دلیل اصلی این است که ما در اوکراین گرفتار شدهایم.
ثانیاً، ما در خلیج فارس زمینگیر شدهایم. اگر در منطقه خلیج فارس جنگی رخ دهد و ما را درگیر کند، ناگزیر باید منابع نظامی بیشتری را از شرق آسیا به آن منطقه منتقل کنیم – که این قطعاً به نفع ما نیست. ما باید نیروهای هوایی و دریایی خود را که در ماههای اخیر در منطقه خلیج فارس مستقر کردهایم، به شرق آسیا منتقل کنیم. این وضعیت خوبی نیست. ناو هواپیمابر کلاس نیمیتز، یکی از کشتیهای جنگی اصلی نیروی دریایی آمریکا، در حال ترک شرق آسیا و عزیمت به خلیج فارس است، در حالی که باید در شرق آسیا میماند.
ما مهمات ارزشمندی را که در درگیریهای احتمالی آینده در شرق آسیا به آنها نیاز داریم – برای مقابله با حوثیها هدر دادیم، و نتیجه طبیعی آن ناچیز بود، که یکی از دلایل اصلی خروج ترامپ از آن جنگ بود.
اما نکته اصلی این است که باید درک کنیم که این کار فقط «دیواری را خراب کردن و جایی دیگر را آباد کردن» است. این به نفع آنها نیست، زیرا چین تهدید اصلی برای آمریکا است، و ما باید تمام تمرکزمان را به سمت آسیا معطوف کرده و چین را مهار کنیم.
مجری: آیا فکر نمیکنید عملکرد ترامپ در این درگیری، سبکی شبیه به جان میرشایمر دارد؟
ترامپ ابراز درک کرده است که اسرائیل منافع حیاتی خود را دارد و اگر بخواهند در ایران عملیات انجام دهند، او عقبنشینی میکند و اجازه میدهد آنها هر کاری که میخواهند انجام دهند. تاکنون، آمریکا مستقیماً وارد عمل نشده است. ترامپ حتی به نظر میرسد از برخی افکار رادیکالتر، مانند پیشنهاد به اصطلاح «حل و فصل» آیتالله (رهبر مذهبی)، خودداری میکند. اگر در نهایت ایرانِ تضعیف شده در برنامه هستهای خود عقبنشینی کند و از گسترش درگیری نیز جلوگیری شود، آیا این برای آمریکا یک پیروزی محسوب میشود؟
جان میرشایمر: مشخصاً نه. ما مقادیر زیادی منابع را در منطقه خاورمیانه مستقر کردهایم که این خواست ما نیست. منطقه شرق آسیا کانون اصلی توجه است، و ما نمیخواهیم منابع زیادی را در خاورمیانه درگیر کنیم، این اصل اول است.
ثانیاً، همانطور که قبلاً صحبت کردیم، در حال حاضر خطر جدی درگیر شدن آمریکا در جنگ وجود دارد، و چیزی که ما به هیچ وجه نیاز نداریم، یک جنگ طولانیمدت دیگر در خاورمیانه است. دلیل انتخاب ترامپ این بود که او قول داد دیگر وارد این جنگهای بیپایان نشود. این ترامپ بود که در دوره اول ریاست جمهوری خود روند خروج آمریکا از افغانستان را آغاز کرد؛ اگر او پیشگام این روند نمیشد، شاید هنوز در باتلاق افغانستان غرق بودیم.
بنابراین، ما دیگر نیازی به جنگهای بیشتر در خاورمیانه نداریم، در واقع ما دیگر به هیچ جنگی نیاز نداریم، حتی در شرق آسیا. ما فقط میخواهیم چین را مهار کنیم، نه اینکه با آن وارد جنگ شویم، اما برای مهار چین، باید تمام تلاش خود را به کار بگیرید. این به معنای حفظ حداکثر منابع ممکن در منطقه شرق آسیا است، و تحولات اوضاع در خاورمیانه قطعاً به نفع ما نیست.
علاوه بر این، این وضعیت به اعتبار ما آسیب جدی وارد کرده است. ما از اسرائیل حمایت میکنیم – کشوری که توسط بیشتر کشورهای خارج از غرب به عنوان یک رژیم سرکش تلقی میشود.
علاوه بر این، در مورد مسئله غزه، ما اساساً با اسرائیل همدست هستیم و به آنها در انجام نسلکشی علیه فلسطینیان کمک میکنیم. این برای ما، برای همه کسانی که به نظم بینالمللی آزاد اعتقاد دارند و تمدن غرب را تبلیغ میکنند، یک فاجعه است. وقتی مردم به وضعیت غزه و اتفاقات اخیر در ایران نگاه میکنند، متوجه میشوند که موضع ما چقدر ریاکارانه است، و این به نفع ما نیست. ما به شدت خواهان پایان جنگ در ایران و توقف خونریزی در غزه هستیم.
مجری: به نظر شما این به نفع چه کسی است؟ چون یک نام در این میان مطرح است، و آن پوتین است. قابل توجه است که در ۲۴ ساعت پس از آغاز درگیری، به نظر میرسد او تنها رهبری بود که با هر سه رئیسجمهور یا نخستوزیر تماس تلفنی داشت. او قبلاً پیشنهاد داده است که در هر راه حل صلحآمیزی نقش میانجی را ایفا کند. آیا به نظر شما روسیه از این جنگ سود برده است؟
جان میرشایمر: من فکر میکنم روسیه قطعاً از این جنگ سود برده است، در این مورد هیچ شکی نیست.
به نظر من این وضعیت موقعیت پوتین را تقویت میکند، همانطور که شما گفتید، و ما را مجبور میکند توجه خود را بر خاورمیانه متمرکز کنیم، در نتیجه اوکراین را نادیده میگیریم، که این برای روسیه خوب است؛ همچنین برای چین نیز یک وضعیت مطلوب است، چینیها قطعاً از وضعیت فعلی ما بسیار خوشحال هستند.
ما در اوکراین درگیر هستیم، و اکنون در خاورمیانه نیز با مشکل مواجهیم. از دیدگاه چین، ادامه طولانیمدت جنگ روسیه و اوکراین به نفع آنهاست، زیرا آمریکا در اروپا گرفتار خواهد شد و نمیتواند تمام توان خود را به سمت آسیا معطوف کند. اکنون که جنگ در خاورمیانه در اوج است، اگر ما درگیر آن شویم و با ایرانیها در خلیج فارس بجنگیم، این یک فرصت خدادادی برای چین است.
این نشاندهنده حماقت آمریکا در اجرای استراتژیهای خود است، میتوان گفت ما تقریباً در هر گام در مواجهه با چین و روسیه شکست خوردهایم.
مجری: پروفسور، به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟ با عینک پیشبینی نگاه کنید، به نظر شما در دو هفته آینده چه تغییراتی رخ خواهد داد؟
جان میرشایمر: من مطمئن نیستم. به نظر میرسد وضعیت فعلی اسرائیل به گونهای است که آنها نمیتوانند دست از کار بکشند، و فکر میکنم ایرانیها نیز در وضعیت مشابهی قرار دارند.
اسرائیل این جنگ را آغاز کرد، آنها قول دادند که به ایرانیان ضربه سختی بزنند و به اهداف خاصی دست یابند. اگر آنها تنها پس از چند روز تسلیم شوند، فکر نمیکنم این احتمال وجود داشته باشد، بنابراین معتقدم اسرائیل به جنگ ادامه خواهد داد. احتمال خروج ایرانیها از این درگیری بسیار کم است. آیا آنها آماده تسلیم هستند؟ من فکر نمیکنم این احتمال وجود داشته باشد.
بنابراین، اگر آمریکا به شدت دخالت نکند، جنگ ادامه خواهد یافت. اگر سلاحهای دو طرف تمام نشود، همینطور خواهد بود، اما به احتمال زیاد ذخایر موشکی ایران تمام خواهد شد، یا مردم اسرائیل دیگر قادر به تحمل حملات بیشتر نخواهند بود. علاوه بر این، نیروی هوایی آنها نیز در سفرهای طولانی رفت و برگشت به ایران دائماً تحلیل میرود، بنابراین یک سناریوی احتمالی این است: آنها میخواهند بگویند، بیایید تمامش کنیم.
من فکر میکنم ایران ذخایر موشکی کافی برای حداقل چند هفته دیگر دارد، و اسرائیل نیز به همین ترتیب. من فکر نمیکنم فشار افکار عمومی نتانیاهو را مجبور به توقف کند، و همچنین فکر نمیکنم اسرائیل به جایی برسد که قادر به انجام حملات مؤثر علیه ایران نباشد.
به همین ترتیب، من فکر میکنم تنها فرصت پایان دادن به این وضعیت، مداخله ترامپ است. محتملترین سناریو، یک جنگ نفتی است، همانطور که قبلاً در مورد آن صحبت کردیم. من فکر میکنم این یکی از دو سناریوی کابوسوار است که دوباره تأثیر فاجعهباری بر اقتصاد جهانی خواهد داشت، و حتی ممکن است در مقطعی استفاده از سلاح هستهای را نیز در نظر بگیرند.
اگر اسرائیل واقعاً ایران را تهدیدی مرگبار برای خود میداند و با سلاحهای متعارف قادر به رفع این تهدید نیست، کاملاً ممکن است به استفاده از سلاح هستهای روی آورد. اگر چنین اتفاقی بیفتد، من معتقدم آمریکا قاطعانه وارد عمل خواهد شد تا اسرائیل را از حمله هستهای به ایران باز دارد.
مجری: آخرین سوال، ما قبلاً درباره برنامه هستهای ایران و فعالیتهای غنیسازی اورانیوم آنها صحبت کردهایم. نظر شما در مورد اینکه آیا آنها در حال توسعه سلاح هستهای هستند چیست؟ همین ماه مارس بود که ما از تولسی گابارد (مدیر کنونی اطلاعات ملی آمریکا) دعوت کردیم. او گفت که سازمانهای اطلاعاتی آمریکا معتقدند ایران در حال حاضر سلاح هستهای نمیسازد. او گفت ایران ذخایر زیادی از اورانیوم غنیشده دارد و جاهطلبی هستهای نیز دارد، اما او باور ندارد که آنها در حال ساخت سلاح هستهای هستند. آیا شما فکر میکنید که اینها واقعاً وجود دارند و ما کاری نمیتوانیم انجام دهیم، یا اینکه همه اینها اساساً درست نیست؟
جان میرشایمر: بین این دو دیدگاه.
من فکر میکنم ایران در این مرحله در حال توسعه سلاح هستهای نیست، بلکه آنها اورانیوم را تا ۶۰ درصد غنیسازی میکنند. اگر اورانیوم را تا ۹۰ درصد غنیسازی کنید، مواد اولیه لازم برای ساخت سلاح را به دست میآورید، و ارتقا از ۶۰ به ۹۰ درصد بسیار آسان است.
فناوری غنیسازی اورانیوم آنها آنقدر پیشرفته است که میتوانند در حدود دو هفته، مواد لازم برای ساخت تقریباً ۱۰ کلاهک هستهای را تولید کنند، اما این یک بمب نیست. سپس آنها باید بمب را بسازند و آن را بر روی موشکهای بالستیکی که قادر به حمل بمب هستند، نصب کنند، و اکثر صاحبنظران معتقدند که این فرآیند حدود یک سال طول میکشد، شاید ۱۰ ماه یا ۱۴ ماه، اما تقریباً یک سال. بنابراین ساخت یک بمب هستهای قابل استفاده، یک سال کامل طول میکشد. اما باز هم، تنها حدود دو هفته برای به دست آوردن مواد هستهای با قابلیت ساخت سلاح کافی است.
بنابراین، نکته اصلی بحث این نیست که ایران در حال توسعه سلاح هستهای است، بلکه این است که آنها به نقطه عطفی نزدیک میشوند که به راحتی میتوانند به یک کشور دارای سلاح هستهای تبدیل شوند. قصد واقعی اسرائیل، البته، نابودی کامل توانایی غنیسازی هستهای آنها است. زیرا تا زمانی که توانایی غنیسازی اورانیوم ایران از بین نرود، نمیتوان بمب هستهای ساخت.
ضمناً، توافق هستهای که دولت اوباما در سال ۲۰۱۵ با ایران و چند کشور دیگر به دست آورد (برنامه جامع اقدام مشترک)، هدفش از بین بردن کامل توانایی غنیسازی اورانیوم ایران نبود، بلکه جلوگیری از غنیسازی اورانیوم ایران تا سطح تسلیحاتی بود. البته اسرائیل به شدت از توافق هستهای ایران ناراضی بود، آنها به دولت ترامپ فشار آوردند تا از این توافق خارج شود، تنها به این دلیل که این توافق به ایران اجازه میداد توانایی غنیسازی اورانیوم خود را حفظ کند. بنابراین، حتی اگر ایران در چارچوب توافق هستهای ایران قادر به غنیسازی اورانیوم تا غلظت تسلیحاتی ۹۰ درصدی نباشد، اسرائیل همچنان معتقد است که صرف داشتن هرگونه توانایی غنیسازی اورانیوم توسط ایران، غیرقابل قبول است.
من کاملاً درک میکنم که چرا اسرائیل این را غیرقابل قبول میداند، اما باید از خود بپرسید که آنها چه کاری میتوانند انجام دهند؟ آیا میتوانند این توانایی غنیسازی را برای همیشه از بین ببرند؟ پاسخ این است که آنها نمیتوانند، و فکر میکنم ما هم نمیتوانیم.
بنابراین، دولت اوباما استدلال میکرد که بهترین راهحل این است که از طریق این توافق، توانایی ایران برای غنیسازی اورانیوم تا سطح تسلیحاتی به شدت محدود شود. اما به سادگی، ایران در حال ساخت بمب نیست.
مجری: به نظر میرسد شما در این مورد تقریباً رویکردی تقدیرگرایانه دارید و معتقدید که اگر ایران اصرار داشته باشد، در نهایت مواد اورانیوم با قابلیت ساخت سلاح را به دست خواهد آورد. اگر آنها قصد داشته باشند آن را بر روی کلاهک نصب کنند، میتوانند آن را محقق کنند.
جان میرشایمر: میخواهم دو نکته را تاکید کنم: من فکر میکنم ما میتوانستیم به توافق دیگری مشابه توافق هستهای ایران، یا حتی توافقی بهتر دست یابیم، که در این صورت آنها سلاح هستهای تولید نمیکردند، درست است؟
بنابراین، من فکر نمیکنم ما به هیچ وجه بتوانیم ایران را متقاعد کنیم که از توانایی غنیسازی اورانیوم خود دست بردارد، و این دقیقاً همان چیزی است که اسرائیل نمیتواند آن را بپذیرد، اما من فکر میکنم راه حل دوم بهینه، یا به عبارت دقیقتر، راه حل با کمترین آسیب، حفظ وضعیت توافق هستهای ایران است. اما شما تصور میکنید که با حمله نظامی میتوانید توانایی هستهای ایران را به طور کامل نابود کنید، این ایده بسیار سادهلوحانه است، شما نمیتوانید این کار را انجام دهید.
ثانیاً، باید به شما یادآوری کنم که در وضعیت فعلی، بسیار ضروری است که بررسی کنیم آیا ایران همچنان برنامه توسعه سلاح هستهای خود را پیش خواهد برد یا خیر. من همیشه معتقد بودهام که اگر من مشاور امنیت ملی ایران بودم، آنها مدتها پیش سلاح هستهای داشتند.
از دیدگاه ایران، آنها واقعاً احمق هستند که باید مدتها پیش سلاح هستهای داشتند. به کیم جونگ اون و کره شمالی نگاه کنید. ما به کره شمالی حمله نمیکنیم، کره جنوبی به کره شمالی حمله نمیکند، زیرا کره شمالی سلاح هستهای دارد. ایران سلاح هستهای ندارد، لیبی سلاح هستهای ندارد، عراق سلاح هستهای ندارد. اگر سلاح هستهای نداشته باشید، آمریکا یا اسرائیل به شما حمله خواهند کرد.
درس این درگیری تا کنون این است که ایران بیش از هر زمان دیگری انگیزه پیدا کرده تا سلاح هستهای به دست آورد، امیدوارم این روز هرگز فرا نرسد. اما میتوان گفت که این اقدام (حمله) به احتمال زیاد آنها را به سمت دستیابی به سلاح هستهای سوق میدهد.
در پایان میخواهم بگویم، این توضیح میدهد که چرا ایران باید سلاح هستهای داشته باشد. سالها پیش، ایهود باراک، نخستوزیر سابق اسرائیل، اظهار داشت: من معتقدم که تلاش ایران برای دستیابی به سلاح هستهای ملاحظات استراتژیک خاص خود را دارد. فقط به حرفهای باراک که همین الان گفت نگاه کنید، او میفهمد که از دیدگاه ایران، توسعه سلاح هستهای معنای استراتژیک دارد.
به اسرائیل و آمریکاییها نگاه کنید، اسرائیل سلاح هستهای دارد، اما شما نمیبینید که آنها بخواهند از سلاح هستهای دست بردارند، درست است؟ البته شما درک نمیکنید، دلیلش این است که اسرائیل به خوبی میداند که سلاح هستهای خود، نیروی بازدارنده نهایی است. آیا تا به حال دیدهاید آمریکا، با قدرتمندترین ارتش متعارف جهان، از سلاح هستهای دست بردارد؟ چون این قدرت بازدارندگی نهایی است.
چیزی که برای خود نمیپسندی، برای دیگران مپسند. اگر این منطق برای اسرائیل و آمریکا صدق میکند (که واقعاً همینطور است)، پس چرا برای ایران صدق نکند؟ به همین ترتیب، اگر ایران سلاح هستهای داشت، من فکر میکنم این جنگ اکنون اتفاق نمیافتید. در جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هستهای، وضعیت ما حتی بدتر شده است. فکر میکنم از دیدگاه آمریکا، داشتن سلاح هستهای توسط ایران به نفع آنها نیست، من طرفدار این نیستم که ایران سلاح هستهای داشته باشد.
دلیل اینکه ما نمیخواهیم آنها سلاح هستهای داشته باشند این است که به خوبی میدانیم چه پیامدهای گسترشی به دنبال خواهد داشت و انواع اثرات منفی نیز به همراه خواهد داشت. اما هنوز مطمئن نیستم که این (رویکرد فعلی) راهی هوشمندانه برای جلوگیری از تبدیل شدن ایران به یک کشور دارای سلاح هستهای است.
مجری: جان میرشایمر، از اینکه وقت گذاشتید و در این مصاحبه شرکت کردید، متشکرم.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 