بخش اول: رویکرد هند و چالشهای جبهه جنوب جهانی – هوانگ جینگ – پپه اسکوبار – ویجی پراشاد
عنوان اصلی: تالار گفتوگوی گوانشوئه (بخش دوم) | «قویاً توصیه میکنم آقای مودی هم در روز رژه ۳ سپتامبر حضور داشته باشد» – پپه اسکوبار، ویجی پراشاد، و پروفسور هوانگ جینگ
پپه اسکوبار: تحلیلگر ژئوپلیتیک و روزنامهنگار بینالمللی
ویجی پراشاد: مدیر اجرایی انستیتوی سه قارهای برای پژوهشهای اجتماعی، روزنامهنگار و مفسر هندی
پروفسور هوانگ جینگ: استاد برجسته در دانشگاه مطالعات بینالمللی شانگهای
هند، به عنوان عضوی از جبهه جنوب جهانی، باید این معضل را توضیح دهد.
هوانگ جینگ: میخواهم یک سوال صریح از شما بپرسم: همه ما میدانیم که اتفاقات وحشتناکی در غزه رخ داده و کشورهای جبهه جنوب جهانی با اتحاد و همبستگی قوی، اسرائیل، به ویژه رژیم نتانیاهو را محکوم کردند. اما باید به این نکته اشاره کنم که رویکرد و موضع هند در این خصوص، اگر بخواهیم محترمانه بگوییم، بسیار دوپهلو و مبهم است.
برای مثال، هند به طور عمدی از سایر اعضای بریکس فاصله گرفته و به محکومیت این نسلکشی و جنایتهای هولناک نپیوسته است. از دیدگاه هند، آیا این یک ناهنجاری محسوب نمیشود؟ همچنین، میخواهم بپرسم آیا جبهه جنوب جهانی به عنوان یک کل، فضای کافی برای پذیرش آنچه سیاست مستقل اعضا نامیده میشود، دارد؟ یا اینکه این رویکرد به اتحاد جبهه جنوب آسیب میرساند؟ با توجه به شرایط کنونی، ما حتی نمیتوانیم در یک مسئله اساسی و اصولی به توافق برسیم. میخواهم ابتدا نظر آقای ویجی را بشنوم.
ویجی پراشاد: قبل از پرداختن به دلایل، میخواهم صریح بگویم که موضع دولت هند شرمآور است و من با آن کاملاً مخالفم. دولت هند باید به خاطر بیاورد که در سال ۱۹۴۷، تجزیه هند و پاکستان به کشته شدن یک میلیون نفر انجامید و ۳۰ میلیون نفر، از جمله خانواده من، مجبور به ترک خانههایشان شدند و به آن سوی مرز رفتند. این وضعیت، شبیه به سیاستهای استعماری بود که یک سال بعد بر سر فلسطین آمد.
در آن زمان، فلسطین به زور تقسیم شد و حتی قبل از اجرای طرح تقسیم، اسرائیل تمام سرزمین را اشغال کرد، فلسطینیها را از خانههایشان راند و آنها را آواره ساخت. این اتفاق به آوارگی تاریخی فلسطینیها انجامید.
هند باید در کنار فلسطینیها میایستاد، همانطور که دولت این کشور از سال ۱۹۴۸ تا ۱۹۹۱ انجام داد. اما پس از سال ۱۹۹۱، بسیاری چیزها تغییر کرد.
در آن زمان، دولت آمریکا به دولت هند اعلام کرد که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، اگر هند خواهان برقراری روابط عادی با آمریکا است، باید ابتدا روابط خود را با اسرائیل بهبود بخشد. پیام آمریکا این بود: «مسیر واشنگتن باید از تلآویو بگذرد.»
هند در نهایت اسرائیل را به رسمیت شناخت. پس از آزمایشهای هستهای هند در سال ۱۹۹۸، سنای آمریکا اصلاحیهای را تصویب کرد که به موجب آن هند نمیتوانست از آمریکا تجهیزات نظامی وارد کند. به همین دلیل، هند تصمیم گرفت این تجهیزات را از اسرائیل وارد کند، زیرا اسرائیل در واقع نقش واسطه را برای فروشندگان تسلیحات آمریکایی ایفا میکرد.
بدین ترتیب، هند وابستگی فزایندهای به واردات گسترده تسلیحات از اسرائیل پیدا کرد. در نهایت، با به قدرت رسیدن دولت راست افراطی به رهبری نخستوزیر مودی در سال ۲۰۱۳، بیزاری جناح راست هند از مسلمانان با موضع مقامات اسرائیلی نسبت به فلسطینیها همسو شد و دو طرف بر سر راهبردی به نام «مبارزه با تروریسم» به توافق رسیدند. من کاملاً با این سیاست دولت هند مخالفم، اما این مسئله توضیح میدهد که چرا روابط جناح راست افراطی هند با اسرائیل تا این حد نزدیک است.
همچنین، توسعه سازوکار بریکس از سال ۲۰۰۹ و عضویت رسمی هند در سازمان همکاری شانگهای، تا حدودی اقدامات هند را محدود کرده است. به عبارت دیگر، مودی نمیتواند به تلآویو برود، نتانیاهو را در آغوش بگیرد و بگوید: «هند در کنار اسرائیل است»؛ این کار مجاز نیست.
در طول این درگیری، هند حداکثر توانست به صورت شفاهی از راهحل دو کشوری حمایت کند. وقتی سازمان همکاری شانگهای بیانیهای در محکومیت اسرائیل صادر کرد، هند ترجیح داد به این محکومیت نپیوندد، اما هرگز نتوانست به صورت علنی از این نسلکشی حمایت کند؛ این مسئله بسیار قابل تامل است. دلیل این امر این است که دولت راست افراطی هند در یک معضل گرفتار شده است: از یک سو، موضع مبهم در قبال نتانیاهو و مقامات اسرائیلی، و از سوی دیگر، تعهداتش نسبت به بریکس.
این موضوع همچنین پاسخ سوجای شانکر، وزیر امور خارجه هند، را نیز توضیح میدهد که وقتی از او پرسیدند آیا هند به «ناتو پلاس» میپیوندد، صراحتاً گفت که هند با تفکر جنگ سرد ناتو موافق نیست. پشت این اظهارات، واقعیت گرفتار شدن هند در میان بریکس و واشنگتن قرار دارد.
هند هنوز نتوانسته است جایگاه خود را بین این دو جبهه مشخص کند. باید دید اوضاع چگونه پیش میرود، اما در مواقع حساس، عوامل اقتصادی نقشآفرین خواهند بود، چرا که هنوز ۷۰۰ میلیون نفر از جمعیت هند در آستانه گرسنگی زندگی میکنند.
به همین دلیل، هند نمیتواند هزینه طرد شدن از سوی بریکس را بپردازد. تجارت بین کشورهای جبهه جنوب همچنان رو به رشد خواهد بود و حتی با وجود یک دولت راست افراطی، هند به عقب بازنمیگردد تا دل واشنگتن را به دست آورد و موی نتانیاهو را نوازش کند؛ این اتفاق هرگز رخ نخواهد داد.
هوانگ جینگ: آقای اسکوبار، نظر شما چیست؟
پپه اسکوبار: تحلیل ویجی دقیقاً به اصل مطلب اشاره دارد. مسئله این است که هند در سال ۲۰۲۶ ریاست دورهای بریکس را بر عهده خواهد گرفت. نشست سال آینده بسیار حیاتی است. در طول آمادهسازی برای این نشست، آنها چگونه این معضل را حل خواهند کرد؟ به ویژه با توجه به اینکه ترامپ به طور کامل از کنترل خارج شده، هند چگونه میخواهد با کشورهای عربی، ایران و اندونزی سر یک میز بنشیند و به آنها توضیح دهد که همچنان در مسئله اسرائیل، سیاست «هم این ور هم آن ور» را دنبال میکند؟
هوانگ جینگ: هند یک عضو بسیار مهم و یکی از بنیانگذاران بریکس است و همچنین عضو سازمان همکاری شانگهای. اما در عین حال، تلاش میکند روابط خوبی با آمریکا و کل جهان غرب، چه برای خرید نظامی و ملاحظات امنیتی و چه به دلیل راهبرد مهار چین، برقرار کند.
این رویکرد قابل درک است، اما میخواهم از شما دو نفر بپرسم: این نوع سیاست موازنهسازی، مانند آنچه هند در جبهه جنوب جهانی دنبال میکند، چه تأثیری بر اتحاد این جبهه، به ویژه بر چین، خواهد داشت؟
آمریکا به صراحت اعلام کرده است که هدفش از تقویت اتحادها و شراکتها در منطقه، تنها مهار چین است. آیا کشورهای جبهه جنوب جهانی به عنوان یک کل، باید موضعی روشن و متحد در این خصوص داشته باشند، یا باید با توجه به شرایط خاص، رویکردهای متفاوتی اتخاذ کنند؟
به عبارت دیگر، میدانیم که هند همیشه سیاست عدم تعهد را دنبال کرده و حتی «عدم تعهد ۲.۰» را مطرح کرده است. در شرایط فعلی، این سیاست تا چه حد میتواند دوام بیاورد؟
از یک سو، جبهه جنوب جهانی در حال ظهور است و به یک نیروی مهم برای حفظ صلح و ثبات در جهان تبدیل میشود؛ از سوی دیگر، قدرتهایی مانند آمریکا همچنان در تلاشند تا سلطه خود را حفظ کنند، به کشورهای دیگر زورگویی کنند و تا حدی چین را مهار نمایند، در حالی که سایر کشورهای اصلی جبهه جنوب جهانی نیز در حال پیشرفت و کسب جایگاههای مهم هستند. نظر شما در مورد وضعیت فعلی چیست؟ ویجی، دوست داری اول صحبت کنی؟
ویجی پراشاد: راستش را بخواهید، این سوال دشواری است، چون ما را وادار میکند تا به طور جدی به این فکر کنیم که «اتحاد» به چه معناست. آنچه بسیار واضح است، این است که کشورهای آسیایی باید اختلافات حلنشده خود را برطرف کنند. صادقانه بگویم، اختلافات بین چین و هند ربطی به مسائل مرزی ندارد. این یک درگیری نیست، یک مسئله نقشهبرداری نیست. مشکل بین چین و هند، مسئلهای سیاسی است.
هوانگ جینگ: مسئله مرزی چین و هند نه از سوی هند و نه از سوی چین ایجاد نشده است، این کار بریتانیا بود.
ویجی پراشاد: بله، آن مسئله نقشههای قدیمی میراث استعمار است، با این موافقم.
اما مشکل چین و هند یک مسئله سیاسی است و قابل حل است. من قویاً توصیه میکنم که در ۳ سپتامبر، در مراسم هشتادمین سالگرد پیروزی در جنگ علیه فاشیسم که رهبران چین و روسیه در میدان تیانآنمن ملاقات خواهند کرد، آقای مودی نیز در پکن حضور داشته باشد.
آنها میتوانند یک نشست سهجانبه برگزار کنند و با کمک روسیه به عنوان یک متحد، اختلافات بین هند و چین را به طور موثر حل کنند. به نظر من، هند به راحتی میتواند مشکلات خود را با پاکستان حل کند و راه حل همینجا پیش روی آنهاست، مگر اینکه آسیا بتواند متحد شود، در غیر این صورت، آسیا به محلی برای دخالتهای غرب تبدیل خواهد شد. یک آسیای متفرق، هرگز نمیتواند سرنوشت خود را در دست بگیرد.
باید بگویم یک شاعر سوری زمانی نوشته بود: «دشمنان ما از در اصلی وارد نمیشوند، آنها مانند مورچه از شکافهای در میخزند. ما خودمان به آنها اجازه دادیم که حمله کنند، زیرا خودمان از درون متلاشی شدهایم.» بنابراین، باید متحد شد، در غیر این صورت، طعمه دیگران خواهیم شد. به همین دلیل میگویم که این مسئله اساساً یک مسئله اتحاد است، نه فقط جلوگیری از تفرقه، بلکه اینکه آیا میتوانیم واقعاً دست در دست هم دهیم.
صمیمانه امیدوارم که در طول عمرم، شاهد یک جهش کیفی در روابط دیپلماتیک بین هند و چین باشم؛ این صمیمیترین آرزوی من است.
هوانگ جینگ: آقای اسکوبار، از دیدگاه یک شخص ثالث و با توجه به اینکه هر کشوری منافع خود را دنبال میکند، به نظر شما چگونه میتوان اتحاد جبهه جنوب جهانی را حفظ کرد؟
پپه اسکوبار: اول از همه، باید به وضوح بدانیم که پارادایم در حال تغییر است. ما در شش ماه گذشته در دوره تغییر پارادایم قرار داشتهایم. قبل از این، ما با یک «نظم بینالمللی مبتنی بر قواعد» خودساخته و خودخواسته روبرو بودیم؛ اینکه ما قواعد را میسازیم، چه منطقی باشند چه نباشند، و ما آنها را اجرا میکنیم؛ اگر بخواهیم قواعد را تغییر دهیم، میتوانیم به راحتی این کار را انجام دهیم. این منطق تا شش ماه پیش ادامه داشت، اما اکنون در شرایط بسیار خطرناکتری قرار داریم.
ما در یک هرج و مرج بینالمللی هستیم که هیچ قاعدهای ندارد: «سردسته سیرک» از لحاظ نظری در قدرت است، اما در واقع از کنترل خارج شده است. ترامپ خودش شخصیت اصلی این نمایش نیست، او توسط افراد پشت پرده کنترل میشود، در حالی که خودش از این موضوع بیخبر است. او هیچ گزارش اطلاعاتی نمیخواند، هیچ کتابی نمیخواند؛ این را از نزدیکانش شنیدهام. او هیچ سندی را نمیخواند. اگر میخواهید پیام یا ایدهای را به ترامپ برسانید، باید آن را در یک جمله کوتاه، یا عبارتی که در ۳ ثانیه گفته شود، حداکثر سه یا چهار کلمه، خلاصه کنید؛ این میزان تمرکز اوست. مثلاً تالسی گابارد (سیاستمدار آمریکایی) فکر میکرد که میتواند با حضور در برنامه شبکه فاکس نیوز، سیاست خارجی را برای ترامپ توضیح دهد.
من شوخی نمیکنم، این وضعیت به شدت خطرناک است. زیرا فردی که از لحاظ نظری میتواند دستور پرتاب بمب هستهای را صادر کند، هیچ اطلاعی از نحوه کار جهان ندارد: او در گذشته چیزی درباره بریکس نمیدانست، نمیدانست آ.سه.آن چیست و هنوز هم نمیداند. البته، طرز فکر او در دوران معاملات املاک و مستغلات در محله کوئینز نیویورک شکل گرفته و سپس با افراد مشکوکی در نیویورک ارتباط پیدا کرده است. حالا این رویکرد به ریاست جمهوری هم کشیده شده است که به شدت نگرانکننده است.
به ابزار دیپلماتیک مورد علاقه او نگاه کنید، مثلاً سیاست تعرفهها؛ همانطور که ویجی در ابتدا به خوبی توضیح داد، او هیچ ابزار دیگری به جز تعرفهها ندارد، او اصلاً معنای دیپلماسی را نمیفهمد.
درباره پایان دادن به درگیری اوکراین، این نمایش حداقل سه ماه طول کشید. ترامپ در ابتدا لاف میزد که جنگ را در ۲۴ ساعت تمام میکند، بعد گفت یک هفته، شاید سه ماه، شاید نیاز به ملاقات با پوتین داشته باشد، و در نهایت به یک نمایش مضحک تبدیل شد. زیرا ترامپ نمیتواند به ریشه جنگ بپردازد: این جنگ نیابتی در اوکراین، توسط دولت خودش آغاز شده است. بنابراین، چگونه ممکن است او صلحطلب جنگی باشد که آمریکا آن را آغاز کرده است؟ این بسیار طعنهآمیز است.
در مورد کشورهای جبهه جنوب جهانی، من فکر میکنم که در چند سال گذشته، برخی سازمانهای چندجانبه پیشرفتهای زیادی داشتهاند: سازمان همکاری شانگهای، اتحادیه اقتصادی اوراسیا، ایده شراکت بزرگ اوراسیا که توسط روسیه مطرح شده (و کل اوراسیا را در بر میگیرد)، سیستم اقتصادی آمریکای لاتین و کارائیب (SELA)… نحوه عملکرد آ.سه.آن میتواند الگویی برای بریکس باشد. ایده آنها درباره موقعیت محوری، مثلاً سازوکار مشورتی آنها که در آن آ.سه.آن و چین برای حل مسئله دریای چین جنوبی با هم مینشینند، به ما یک کورسوی امید میدهد. این امید این است که از طریق درهمتنیدگی و همکاری سازمانهای چندجانبه، روابط نزدیکتر و نزدیکتری شکل میگیرد.
اگر بتوانیم بلندپروازانه فکر کنیم، چرا که نه؟ ممکن است در دو یا سه سال آینده، بریکس با سازمان همکاری شانگهای و اتحادیه اقتصادی اوراسیا ادغام شود، زیرا اهداف آنها مشترک است و بسیاری از اعضای بریکس (اکثریت قریب به اتفاق) همزمان عضو این سه سازمان بسیار مهم هستند.
موقعیت هند، برای جمعبندی دیدگاه ویجی، این است که باید سیاست دوپهلو را متوقف کند. هند باید طرفی را انتخاب کند، چاره دیگری ندارد. تصادفی نیست که در جریان نشست بریکس در ریو، من گفتوگوی فوقالعادهای با برخی از برجستهترین محققان چینی داشتم که بسیاری از آنها با پلتفرم گوآنشوئه همکاری دارند. برخی از آنها با ظرافت به من گفتند که یک شکاف جدی در اعتماد بین چین و هند وجود دارد و این برای بریکس بسیار خطرناک است، و همچنین برای جبهه جنوب جهانی. این ممکن است مهمترین مسئلهای باشد که باید فوراً حل شود. برخی از محققان از چین و آسیای میانه (از جمله آسیای جنوب شرقی) شروع به نگاه دوباره به بریکس کردهاند و معتقدند که شاید به زودی، اهمیت کشوری که با حرف «I» (هند) در بریکس نشان داده میشود، با دو کشور دیگری که با «I» شروع میشوند، جایگزین شود. منظورشان کدام کشورهاست؟ ایران و اندونزی.
هوانگ جینگ: در ادامه به این موضوع، یعنی نشست سال آینده بریکس در هند خواهیم پرداخت.
به نظر من، هند در مدیریت روابط خود با جبهه جنوب جهانی و همزمان با آمریکا و جبهه غرب، با وضعیت پیچیدهتری روبرو است.
ما شاهدیم که در سالهای اخیر، بسیاری از کشورهای جبهه جنوب جهانی برای پیشبرد توسعه اقتصادی تلاش کردهاند. به عبارت دیگر، از پایان جنگ جهانی دوم همواره یک گرایش وجود داشته است: جبهه غرب که از کشورهای توسعهیافته تشکیل شده، سعی کرده تا کشورهای جنوب جهانی را در جایگاه تامینکننده منابع و تولیدکننده محصولات سطح پایین تثبیت کند تا بتواند بیشترین سهم از سود توسعه را به خود اختصاص دهد.
میدانیم که در دهه ۱۹۶۰، آمریکای لاتین برچسب «تئوری وابستگی» را به خود ش زد، به این معنی که آمریکا عمداً کل منطقه را وابسته به اقتصاد خود کرد تا به عنوان تامینکننده و مورد استثمار قرار گیرد و این همان تئوری وابستگی است.
اما اکنون، برای مثال، برزیل تلاش کرده از این وضعیت وابستگی خارج شود. در گذشته، توسعه برزیل به دلیل تسلط شرکتهای چندملیتی متوقف شده بود. اکنون، اندونزی، هند و چین پیشگام تغییر این وضعیت هستند. آیا این یک پدیده منفرد است یا روندی در حال ظهور در میان کشورهای جبهه جنوب جهانی است؟ یعنی آنها نه تنها از نظر سیاسی، بلکه از نظر اقتصادی نیز در حال قدرت گرفتن هستند و بریکس به نیروی مهمتری در مسیر توسعه و رفاه تبدیل میشود. این کشورها در فرآیند جهانیسازی اقتصادی، به طور فزایندهای مستقل میشوند.
به عبارت دیگر، نفوذ و قدرت آنها در حوزه اقتصادی و همچنین تواناییهایشان رو به افزایش است. این فقط به این دلیل نیست که آنها مستقلتر شدهاند، بلکه به این خاطر است که تواناییهای تولیدی و نحوه ساخت محصولاتشان تغییر کرده است. وابستگی آنها به آنچه «غرب جمعی» نامیده میشود، کاهش یافته است. میخواهم نظر هر دوی شما را در این مورد بشنوم.
پپه اسکوبار: این یک روند است، قطعاً. این روند در کل جبهه جنوب جهانی جریان دارد و یکی از موضوعات اصلی مورد بحث در بریکس است.
برای مثال، سال گذشته زمان زیادی را با شرکتکنندگان در شورای تجاری بریکس گذراندم. چند روز پیش، مهمترین روز این نشست، روز اول و نیمه دوم آن نبود، بلکه جمعه قبل بود که شورای تجاری بریکس برگزار شد. در آنجا بود که ما واقعاً نبض جبهه جنوب جهانی را در دست گرفتیم. ما از هیئتهایی از سراسر کشورهای جنوب جهانی، از جمله اعضای بریکس و کشورهای شریک، پذیرایی کردیم تا درباره برنامههایشان صحبت کنیم و مدلهای سرمایهگذاریای را که در حال آزمایش هستند، بررسی کنیم.
این موضوع با آنچه روسها در تمام سال گذشته در موردش صحبت میکردند، همخوانی دارد. آنها میگفتند که ما در حال آزمایش مدلهای مختلف ژئواکونومیک هستیم و سیستمی به نام «پل بریکس» ایجاد خواهیم کرد که از سیستم Am-Bridge الهام گرفته شده است. به عنوان مثال، هنگامی که تایلند از امارات متحده عربی نفت میخرد، از سیستم Am-Bridge استفاده میکند و نیازی به استفاده از ارز هیچ یک از طرفین نیست. بریکس نیز به دنبال ایجاد نسخهای از این سیستم است.
سیستمی به نام Unit وجود دارد که یک پروژه جذاب است و من از ابتدا آن را دنبال کردهام. این پروژه به رهبری روسیه و با مشارکت چین، به عنوان یک ارز غیرسیاسی توصیف میشود که بر اساس سبدی از ارزها و طلا است. این سیستم مشابه پل بریکس است، زیرا تا زمانی که از سیستم Unit استفاده کنید، میتوانید آن را در هر جایی ذخیره کنید و از طریق آن هر معاملهای را انجام دهید و به طور کامل از سیستم سوئیفت عبور کنید.
به نظر من، دور زدن سیستم سوئیفت در حال حاضر هدف اصلی بانک جدید توسعه (NDB) است. تصادفی نبود که در پایان نشست شورای تجاری بریکس در ریو، وزیر دارایی روسیه، آنتون سیلوانوف، بیانیهای صادر کرد. اما تقریباً هیچ کس به این موضوع توجه نکرد که بسیار جالب است. این اتفاق در همان روز و پس از پایان نشست بانک جدید توسعه رخ داد. سیلوانوف، به عنوان یکی از مشاوران اقتصادی ارشد پوتین، در نشست شورای تجاری بریکس حضور داشت و تقریباً در یک اتاق خالی سخنرانی کرد و سپس فقط با هیئت روسیه صحبت کرد. ما تعداد کمی از حضار بودیم که به سخنانش گوش دادیم.
او یکی از اعضای اصلی هیئت ویژهای بود که پوتین فرستاده بود تا بر روی راهحلهای مختلف ژئواکونومیک و تجاری برای دور زدن دلار و البته سیستم سوئیفت تاکید کند. زمانی که سیلوانوف اعلام کرد که از این پس، NDB، بانک بریکس، ممکن است (توجه کنید که از کلمه «ممکن است» استفاده کرد، نه «حتماً») به پلتفرم اصلی برای وامهای کلان و تامین مالی پروژههای بزرگ در بریکس تبدیل شود، کلمه کلیدی را به زبان آورد: «دور زدن سوئیفت».
این در واقع به چه معناست؟ یعنی «بیدلارسازی»، حتی اگر به صراحت بیان نشود. زمانی که رئیسجمهور لولا همیشه از توسعه دیجیتال صحبت میکند، شاید این بهترین راهبرد نباشد. باید مدلهایی را به شیوه روسیه آزمایش کرد. ابتدا در داخل روسیه، سپس شاید در تجارت بین چین و روسیه، از جمله ایران. باید سیستمهای پرداخت را یکپارچه کرد، مانند سیستم پرداخت برونمرزی چین (CIPS)، سیستم روسی (SPFS). سیستم پرداخت Mir روسیه نیز در ایران قابل استفاده است. آنها همچنین در تلاش برای یکپارچهسازی سیستم پرداخت ایران هستند و به زودی با سیستم پرداخت داخلی برزیل نیز ارتباط برقرار خواهند کرد؛ این روش صحیح است.
تمام این تلاشها که من آنها را «آزمایشگاه بریکس» مینامم، همگی به یک هدف مشترک ختم میشوند: ارتقای سطح دیجیتالی و دور زدن تدریجی سیستم سوئیفت. نقش جدید NDB در آینده بسیار مهم خواهد بود، اما این امر سؤال جدیدی را به وجود میآورد.
اساسنامه NDB تماماً بر اساس دلار تنظیم شده است، بنابراین باید NDB را به طور کامل اصلاح کرد تا به یک جایگزین واقعی و قابل اجرا برای بانک جهانی تبدیل شود، نه فقط یک کپی از آن. این امر تأثیرات عظیمی خواهد داشت. به ویژه برای روسیه و چین که باید رهبری اصلاحات داخلی NDB را بر عهده بگیرند، به این معنی که باید از رئیس بانک، دیلما روسف، حمایت کنند، زیرا او به تنهایی نمیتواند این کار را انجام دهد. او واقعاً به حمایت دو «غول» در اتاق، یعنی روسیه و چین، نیاز دارد.
هوانگ جینگ: درست است. یوان چین به عنوان ارز تجارت نفت و سایر محصولات انرژی در حال استفاده است، و ما میدانیم که کشورهای بریکس در حال بحث در مورد سیستمهای پرداخت و تسویه حساب برونمرزی هستند. همچنین باید گفت که سیاستهای ترامپ واقعاً به سلطه جهانی دلار آسیب زد. البته، رویکرد دولت بایدن در استفاده ابزاری از دلار نیز کمکی نکرد و همه اینها روند بیدلارسازی را تسریع کرد.
سؤالم از ویجی این است که فکر میکنید آمریکا تا چه حد میتواند جایگاه هژمونیک خود را در نظام مالی جهانی حفظ کند؟ چقدر با ایجاد یک نظام مالی جهانی معتبرتر، عادلانهتر و مبتنی بر چندجانبهگرایی فاصله داریم؟ یا به عبارت دیگر، آیا در آینده نزدیک میتوانیم واقعاً از شر سلطه دلار خلاص شویم؟ اگر بله، چگونه و با چه ابزاری؟ میدانم که این یک بحث پیچیده است.
ویجی پراشاد: چندین نکته را باید در نظر گرفت. اول، مسئله پول فقط مربوط به ارزی که برای معاملات استفاده میشود نیست، بلکه به شکل ذخیره ثروت نیز مربوط میشود و این یک موضوع جالب است. زیرا در حال حاضر، به دلیل اجرای صحیح سیاستهای کنترل سرمایه، اکثر کشورهای اصلی بریکس اجازه جابجایی آزادانه پول در سراسر مرزها را نمیدهند. چین نیز اجازه مالکیت خصوصی زمین را نمیدهد، نه تنها خارجیها نمیتوانند زمین بخرند، بلکه شهروندان چینی نیز فقط حق استفاده از زمین را از دولت اجاره میکنند. در چین و کشورهایی مانند روسیه، داراییها به راحتی قابل انتقال نیستند. این بدان معناست که اگر شما یک فرد ثروتمند هستید، ثروت خود را به صورت یوان یا روبل یا هر ارز دیگری ذخیره میکنید.
وقتی به یک ارز اعتماد ندارید، میخواهید فوراً آن را به داراییهای ثابت تبدیل کنید، که دو شکل دارد: یکی اوراق قرضه و دیگری داراییهای فیزیکی.
بازار اوراق قرضه اکثر کشورهای بریکس به اندازه کافی توسعه نیافته است و نخبگان جهانی اعتماد محدودی به آن دارند. بیشتر آنها همچنان پول خود را در بازار اوراق قرضه غرب ذخیره میکنند. این بازار در واقع سنگ بنای وامدهی صندوق بینالمللی پول به کشورهای آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین است.
این کشورها اکنون سود بدهی به دارندگان اوراق قرضه را بیشتر از سرمایهگذاری در آموزش و بهداشت خود پرداخت میکنند. همین افراد هستند که دستور کار بازارهای مالی جهانی را هدایت میکنند و اگر شما یک فرد ثروتمند باشید، تا حدی توسط نقش جهانی دلار محافظت میشوید، زیرا هنوز جایگزینی وجود ندارد.
این به مسئله ذخیرهسازی ثروت مربوط میشود. باید بگویم که ثروتمندان اروپا، مثلاً ثروتمندان آلمانی، ثروت خود را به شکل یورو ذخیره نمیکنند، آنها پول خود را در شرکت بلکراک در نیویورک نگه میدارند. بسیاری از نخبگان کشورهای اروپایی نیز تمایل دارند پول خود را در شهر لندن یا نیویورک ذخیره کنند. این تا حدی توضیح میدهد که چرا نخبگان اروپایی تا این حد وابسته به آمریکا هستند و نمیتوانند سیاستهای خارجی و اقتصادی مستقل برای قاره اروپا تدوین کنند، زیرا ثروت آنها به شکل دلار در یک پناهگاه مالی غیرقانونی در جایی از اقیانوس اطلس، یا در بانکها، صندوقهای پوشش ریسک و صندوقهای سرمایهگذاری آمریکا نگهداری میشود.
به همین ترتیب، نخبگان جهان سوم و کشورهای جبهه جنوب نیز ثروت خود را به صورت دلار در یک پناهگاه مالی غیرقانونی در شهر لندن یا وال استریت ذخیره میکنند.
بنابراین، هنوز جایگزینی برای ذخیره ثروت وجود ندارد. اما آنچه مسلم است، در آینده شاهد تنظیمات بیشتری در تسویه حسابهای تجاری خواهیم بود. به عبارت دیگر، وقتی دو کشور تجارت میکنند، به احتمال زیاد از آنچه ما به آن تسویه حساب با ارزهای محلی یا نوعی مکانیزم معامله دیجیتال میگوییم، استفاده خواهند کرد، نه از طریق دلار.
در حال حاضر، شاهد افزایش تسویه حسابهای تجاری بدون استفاده از دلار هستیم، اما آیا جایگزینی برای مکان ذخیره ثروت به وجود خواهد آمد؟ این مسئله اصلی است و هنوز جایگزین قابل قبولی ندیدهام، مگر اینکه عملاً به دنیا اعلام کنیم که نخبگان ثروتمند دیگر نمیتوانند سیستم مالی جهانی را کنترل کنند و ما تمام داراییهای آنها را مصادره و پناهگاههای مالی غیرقانونی را نابود خواهیم کرد.
در غیر این صورت، آنها همچنان نفوذ زیادی بر سیستم مالی جهانی خواهند داشت و هرگز اجازه این اتفاق را نخواهند داد. آنها حتی برای جلوگیری از مصادره یا کاهش ارزش ثروتشان، جنگهای ویرانگر به راه خواهند انداخت. تاریخ نشان میدهد که آنها برای محافظت از ثروت خود، کشورهای دیگر را نابود میکنند. میخواهم بگویم، سبعیت آنها را دست کم نگیرید، زیرا این طبقه نخبه نه تنها فاسد، بلکه به شدت خطرناک است.
هوانگ جینگ: میخواهم یک نکته را اضافه کنم. چین بیش از ۴۰ سال است که سیاست اصلاح و گشایش را دنبال میکند، اما هنوز دو بازار خود را به روی جهان باز نکرده است: بازار داراییها و بازار سرمایه.
من فکر میکنم با افزایش قدرت اقتصادی چین و تعمیق همکاریهای اقتصادی با کشورهای دیگر، به ویژه کشورهای جبهه جنوب، میتوان مسیرهای جدیدی را کشف کرد. من با بخشی از دیدگاه شما موافقم و خودم پیشنهاد کردهام که چین باید راهی برای باز کردن تدریجی بازار دارایی خود به روی خارجیها پیدا کند. در آن صورت، بسیاری از سرمایههای خارجی به شانگهای، چنگدو یا شنژن میآیند تا املاک بخرند؛ این اولاً فشار نزولی بر بازار املاک چین را کاهش میدهد، که در حال حاضر بسیار ضعیف است؛ ثانیاً، به گشایش بیشتر چین کمک میکند و پایهای برای بینالمللی شدن یوان و ایجاد یک نظام مالی مستقل از دلار میگذارد.
بنابراین، معتقدم دولت چین در نهایت باید این مشکل را حل کند. بازارهای املاک در نیویورک، پاریس یا لندن هرگز با چنین فشارهایی روبرو نشدهاند، زیرا باز هستند. آیا میتوانید تصور کنید اگر چین بازار املاک خود را باز کند و به سرمایهگذاران خارجی اجازه دهد در شانگهای، چنگدو، شنژن، دالیان یا شیامن ملک بخرند، چه اتفاقی میافتد؟ سرمایهگذاران خارجی برای خرید آپارتمان و املاک به آنجا میآیند و به احتمال زیاد با کمبود عرضه مواجه خواهیم شد.
ویجی پراشاد: این نکته جالبی است. برای بحث عمیقتر در این مورد، شاید باید با هم یک نوشیدنی بنوشیم. چون در بلندمدت، مطمئن نیستم که این ایده خوبی باشد. باز کردن بازار املاک و اجازه جابجایی آزادانه زمین، گامی بسیار خطرناک است، مگر اینکه یک سیستم نظارتی فوقالعاده سختگیرانه وجود داشته باشد.
بنابراین، به نظر من، در مورد نحوه برخورد با داراییها و ثروت، و اینکه چگونه از ارز یا داراییهای موجود برای محافظت از ثروت و مقابله با تورم استفاده کنیم، باید یک بحث جدی در سطح بینالمللی برگزار شود.
چه چیزی کشورهای بریکس را متحد نگه میدارد؟
هوانگ جینگ: میدانیم که مکانیسمهایی مانند جبهه جنوب جهانی، بریکس و سازمان همکاری شانگهای به هیچ وجه یک پیمان یا ائتلاف نیستند، و به ویژه بر این نکته تأکید دارند که «علیه هیچ کشور دیگری» نیستند. اگر بخواهیم یک ویژگی برجسته برای کشورهای جنوب جهانی نام ببریم، آن تنوع است؛ این تفاوتها هستند که جذابیت منحصر به فردی را ایجاد میکنند.
چه چیزی کشورهای بریکس را متحد نگه میدارد؟ اجازه دهید چند جمله را بخوانم: «آنچه ما را متحد میکند، تعهدمان به ریشهکن کردن کامل استعمار و میراث تاریخی آن است، زیرا ما رنجهای مشترکی را تجربه کردهایم که نباید تکرار شوند؛ تعهد به دفاع از حاکمیت و کرامت ملی در امور بینالمللی؛ تمایل قوی به ایجاد همکاریهای اقتصادی سودمند متقابل؛ غرور و افتخار غیرقابل سلب به میراث فرهنگی خود؛ و در نهایت، اصول برابری و احترام متقابل که در روابط دیپلماتیک ما مشترک است.» با وجود این همه اجماع، کشورهای جبهه جنوب جهانی بدون شک منافع ملی خود را در اولویت قرار میدهند.
کشورهای جبهه جنوب جهانی، به ویژه اعضای اصلی آن مانند کشورهای بریکس، برای پیشبرد اهداف مشترک خود باید بتوانند بین اتحاد بینالمللی و منافع ملی خود تعادل برقرار کنند. اما از آنجایی که منافع کشورها متفاوت است و گاهی به اختلاف یا حتی درگیری منجر میشود، واقعاً چه چیزی این کشورها را در بریکس کنار هم نگه میدارد؟ این سوال اول است.
سوال دوم این است که آیا ما باید به نوعی با آمریکا و کل جهان غرب مقابله کنیم؟ یا اینکه چشمانداز ما فراتر از این است؟ آیا ما با رویکردی هوشمندانهتر و منطقیتر نمیخواهیم در آینده با هیچکس مقابله کنیم، بلکه بر اساس اصول و معیارهای خود، قصد داریم آمریکا و کشورهای غربی را در یک جامعه مشترک برای حفظ صلح و ثبات جهانی ادغام کنیم؟ همانطور که رئیسجمهور شی جینپینگ میگوید، همه ما به یک جامعه با آینده مشترک برای بشریت تعلق داریم.
آقای اسکوبار، نظر شما چیست؟
پپه اسکوبار: مقابله با آمریکا؟ نه.
شما نمیتوانید به طور مستقیم با آمریکا درگیر شوید و این درسی است که کشورهای بریکس در حال یادگیری آن هستند. اگر به نشست بریکس در کازان در اکتبر سال گذشته نگاه کنیم و آن را با انتظارات پایین از نتایج نشست اخیر در ریو مقایسه کنیم، یک پیوستگی را مشاهده میکنیم: کشورهای بریکس در حال تعریف قلمرو و مرزهای خود هستند.
این احساس مشترک ما پس از گفتگو با دوستان چینیمان در ریودوژانیرو بود. در واقع، در پایان نشست، جشنی در ساحل کوپاکابانا برگزار کردیم و در آنجا بحثی در گرفت که بسیاری از دوستان چینی و برخی دوستان روسی در آن شرکت داشتند. توافق کلی این بود: این ادامه روحیه کازان است.
با اینکه در ابتدا کسی انتظار موفقیت نداشت، اما اگر بیانیه نشست ریو را با دقت بخوانید، پاسخ در آن نهفته است. چشمانداز بریکس چیست؟ همه چیز در بیانیه نوشته شده است.
همانطور که اشاره کردید، یکی از اساتید گفت که بریکس یک ماهیت تقابلی ندارد. در حال حاضر، دقیقترین تعریف از آن را از همکاران چینی شنیدهام: ما در حال ساختن جهانی «پسا-غربی» هستیم.
این دقیقاً همان چیزی است که با گذشت زمان و پیامدهای مختلف، در نهایت به یک سیستم مبتنی بر حقوق بینالملل، احترام متقابل و برابری تبدیل خواهد شد، چیزی شبیه به یک میزگرد بریکس بزرگتر. به یاد دارم که در اولین میزگرد بریکس، در ابتدای اجلاس، رئیسجمهور لولا آن را افتتاح کرد، سپس رئیسجمهور پوتین از طریق ویدئو کنفرانس وصل شد و هر رهبر به همان اندازه وقت صحبت داشت؛ به همه احترام گذاشته شد و همه توانستند مواضع کشور خود را توضیح دهند. این الگویی برای نظام روابط بینالملل در آینده است.
پس، شما نباید مستقیماً با یک حیوان زخمی اما بسیار قوی درگیر شوید. فلسفه چینی و هندی هر دو توضیح میدهند که چرا نباید رو در رو با آن جنگید: این مسئله نیازمند رویکردی هوشمندانهتر از سوی تمدنهای بزرگ مانند چین، هند، روسیه و ایران است. من همچنین تمدن جزیرهای اندونزی را نیز اضافه میکنم.
نباید با این حیوان زخمی و خطرناک مستقیماً درگیر شد، بلکه باید از کنار آن عبور کرد و به آرامی و با هوشمندی بر آن غلبه کرد. این همان کاری است که کشورهای بریکس شروع کردهاند، مثلاً بدون اینکه کلمه «بیدلارسازی» را به زبان بیاورند، در واقع در حال تسریع آن هستند. این همان چیزی است که باعث نگرانی و وحشت طبقه حاکم آمریکا شده است.
آنها ترسیدهاند، چون نتایج را میبینند: تجارت بین کشورهای جبهه جنوب با استفاده از ارزهای محلی به طرز چشمگیری در حال افزایش است. این روند غیرقابل بازگشت است و با سرعتی باورنکردنی، مانند سرعت چینیها، در حال پیشرفت است و آنها این را میفهمند.
همانطور که ویجی گفت، فردا شاهد انتقال ثروت از وال استریت یا لندن به جبهه جنوب نخواهیم بود. این یک فرایند تدریجی خواهد بود. شانگهای ممکن است پیشگام شود و بسته به تصمیمات دولت چین، پتانسیل تبدیل شدن به مرکز مالی واقعی قرن بیست و یکم را دارد.
برای این کار، یک سری قوانین و مقررات جدید برای جذب سرمایه بینالمللی از سراسر جهان مورد نیاز است. در عین حال، باید بگویم که ما نمیتوانیم سرمایههای مضر را که در جهان در حال جابجایی هستند، کنترل کنیم؛ آنها اساساً سرمایههای سمی و غیرقانونی هستند که در سراسر جهان در حال گردشاند.
نکته سوم این است که سازمانهای چندجانبه مانند بریکس چگونه به تدریج «نظام آتشسوزی مالی» را که مایکل هادسن توصیف میکند، نابود خواهند کرد؟ این نظام، هسته اصلی نئولیبرالیسم سنتی است. این فرآیند مالیسازی، بیمه و سوداگری در بازار املاک است. برای سرنگونی این سیستم، در خوشبینانهترین حالت، حداقل چندین دهه زمان لازم است، اما تغییر آغاز شده است.
در نهایت، شما به رهبرانی برای هدایت این فرآیند نیاز دارید. من یک بار دیگر این موضوع را برای شما و بینندگان تاکید میکنم: این کار باید به رهبری و همکاری مشترک چین و روسیه انجام شود. این پاسخ کوتاه به یک سوال پیچیده بود، متشکرم.
.
ویجی پراشاد: من با این دیدگاه موافقم و در حال حاضر یک رویکرد محتاطانه و خویشتندارانه وجود دارد.
من این را «احساس جدید جنوب جهانی» مینامم. این یک آگاهی جدید است که در فضا وجود دارد. فکر میکنم این آگاهی به درستی تأیید میکند که یک نظام پسا-غربی در حال شکلگیری است و این فقط یک نظام پسا-غربی نیست. در واشنگتن تبلیغات زیادی در مورد ظهور چین و سپس «دام توسیدید» و نگرانی از جنگ بین یک قدرت در حال افول و یک قدرت در حال ظهور وجود داشت.
در واقع، فکر میکنم همه اینها بیهوده است، زیرا ما نه تنها به یک نظام پسا-غربی، بلکه به یک تمایل جمعی برای رهایی از سیستم امپریالیستی نیز پیش میرویم؛ ما به سمت یک نظام پسا-امپریالیستی حرکت میکنیم. چین ممکن است قویترین اقتصاد جهان شود، اما هیچ علاقهای به تبدیل شدن به یک قدرت هژمونیک تکقطبی یا یک ابرقدرت نظامی ندارد.
من فکر میکنم ما به سمت یک نظم جهانی چندجانبهگرا پیش میرویم که همان چشمانداز منشور سازمان ملل است. بنابراین، معتقدم جهان با یک انتخاب روبرو است: کشورهای ناتو طرفدار جنگ و سیاستهای ریاضتی هستند، در حالی که کشورهای بریکس طرفدار صلح و توسعه هستند، یعنی توسعه واقعی صلحآمیز که به استقرار کشتیهای جنگی و پایگاههای نظامی در همه جا نیاز ندارد.
ما به پلها نیاز داریم. تمدنی که ما میخواهیم، تمدنی است که مردم پلها را خراب نمیکنند، بلکه پل میسازند. آمریکا فراموش کرده است چگونه پل بسازد، اما در تخریب پلها بسیار ماهر است؛ بریکس شاید در تخریب پلها چندان ماهر نباشد، اما در ساختن پلها واقعاً مهارت دارد. من مشتاق جهانی با پلهای بیشتر و بمبهای کمتر هستم.
هوانگ جینگ: متشکرم، اجازه دهید یک نکته را اضافه کنم. از زمانی که بشر وارد عصر صنعتی شده، برای بیش از ۳۰۰ سال، به نظر میرسد که الگوی روابط بینالملل تحت سلطه آمریکا و متحدان غربیاش بوده و جنگ و درگیری نیروی محرکه اصلی آن بوده است. از جنگ جهانی اول تا جنگ جهانی دوم، شعلههای جنگ هرگز واقعاً فروکش نکردهاند. هر زمان که بحرانی رخ داده، اگر آمریکا یا ناتو و کشورهای غربی وارد عمل شوند، هر تنش و بحرانی در نهایت به جنگ ختم میشود.
ما در آستانه ورود به عصر جدیدی به رهبری کشورهای جبهه جنوب جهانی هستیم. جبهه جنوب جهانی نماینده آینده است، زیرا ما به دنبال صلح و ثبات هستیم، نه جنگ؛ همکاری، نه تقابل؛ ساختن پلها، نه خراب کردن آنها؛ توسعه و اتحاد، نه تفرقه؛ برابری و احترام متقابل، نه تبعیض نژادی. این همان چیزی است که عصر جدید به نظر میرسد.
از همه مهمتر، اجازه دهید در این گفتوگوی ارزشمند تأکید کنم: ما با روحیه همکاری، به دنبال توسعه تدریجی هستیم، نمیخواهیم به قیمت قربانی کردن دیگران به اهداف خود برسیم، میخواهیم دست در دست هم دهیم و برای رسیدن به اهدافمان همکاری کنیم، نه اینکه با یکدیگر مقابله کنیم.
از هر دوی شما بسیار سپاسگزارم و امیدوارم دفعه بعد نیز بتوانیم چنین بحث فوقالعادهای داشته باشیم، از شما بسیار متشکرم.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 