میرشایمز ناپولیتانو
تارنمای چینی ابزرور
ترجمه مجله جنوب جهانی
«چیزی که ترامپ واقعاً میخواهد ببیند، این است که آمریکا به تولید انبوه سلاح ادامه دهد، اما نه برای استفاده در اوکراین، بلکه برای اهداف خودمان و همچنین برای اهداف اسرائیل.»
در حال حاضر، جنگ اوکراین در بنبست قرار گرفته و هیچ یک از طرفین، روسیه و اوکراین، نشانهای از سازش از خود بروز ندادهاند. در این میان، ایالات متحده با اتخاذ یک استراتژی «انتقال سلاح»، به ادامه جنگ دامن میزند. علاوه بر این، روابط آمریکا و هند به دلیل وضع تعرفهها و تحریمهای ثانویه توسط دولت ترامپ به سرعت رو به وخامت گذاشته است و مسئله هستهای ایران نیز به دلیل تلاش غرب برای فعالسازی مکانیسم «بازگشت سریع تحریمها»، دوباره تشدید شده است.
در تاریخ ۴ سپتامبر، در برنامه «قضاوت آزادی»، جان میرشایمر، کارشناس برجسته روابط بینالملل، هشدار تندی صادر کرد: ایالات متحده در «وضعیت فاجعهبار استراتژیک» به سر میبرد. او اشاره کرد که دولت ترامپ به طور همزمان تقابل با چهار کشور چین، روسیه، ایران و کره شمالی را تشدید کرده، در حالی که متحدان بالقوهای مانند هند را به سمت اردوگاه مخالفان خود سوق داده است. این اشتباهات دوگانه به طور فزایندهای به تحکیم یک بلوک ضدغربی کمک میکند. از آن هم مرگبارتر، رفتارهای آشکار آمریکا در زیر پا گذاشتن قوانین بینالمللی است که در حال تخریب پایههای قدرت نرم این کشور بوده و روند جهان را به سوی یک جنگ سرد جدید میان دو گروه مسلح بزرگ تسریع میبخشد.
لازم میدانم از «دُنگ شیشی»، تولیدکننده محتوا در پلتفرم «بیلیبیلی»، که اجازه انتشار این گفتگو را داده است، تشکر کنم. وبسایت «ناظر» این گفتگو را به صورت متن برای اطلاع خوانندگان آماده کرده است. محتوای این مقاله تنها بیانگر دیدگاههای سخنران است.
اندرو ناپولیتانو: سلام به همه، من قاضی اندرو ناپولیتانو هستم. امروز، پنجشنبه، ۴ سپتامبر ۲۰۲۵، پروفسور جان میرشایمر به ما ملحق شدهاند. پروفسور میرشایمر، دوست عزیزم، از اینکه به ما پیوستید بسیار خوشحالم. میخواهم به طور کلی با شما درباره رئیسجمهور ترامپ و نظم جهانی صحبت کنم.
به نظر شما، آیا نخبگان اوکراین – منظورم مقامات ارشد نظامی، دیپلماتیک و دولتی است، نه رئیسجمهور زلنسکی – متوجه هستند که پایان نزدیک است و نتیجه آن چیزی نخواهد بود که آنها امید دارند؟
جان میرشایمر: من فکر میکنم بسیاری از آنها درک میکنند که اوکراین در وضعیت بسیار بدی قرار دارد. میتوانم تصور کنم که برخی از آنها، از جمله زلنسکی، هنوز باور دارند که میتوانند اوضاع را نجات دهند.
میدانید، زلنسکی امروز (۴ سپتامبر) در پاریس با اروپاییها ملاقات کرد و ظاهراً رئیسجمهور ترامپ نیز از طریق ویدئو در جلسه حضور داشت. اگر به صحبتهای آنها گوش کنید، میبینید که هنوز در حال پیشبرد طرحها یا استراتژیهایی هستند که چگونه اوکراین میتواند اوضاع را نجات دهد. این احتمال وجود دارد که آنها واقعاً باور داشته باشند که این استراتژیها در نهایت نتیجه خواهند داد و رئیسجمهور ترامپ نیز به آنها دلیلی میدهد تا باور کنند اوکراین میتواند با موفقیت از این وضعیت خارج شود.
من شخصاً تصور کردن اینکه چگونه اوکراینیها نمیتوانند «نوشته روی دیوار» (اشاره به نشانههای شوم) را ببینند، برایم دشوار است، اما در برخی موارد، امید همیشه زنده است.
اندرو ناپولیتانو: خیلی دوست دارم درباره «نوشته روی دیوار» صحبت کنیم. واقعاً دلم میخواست میتوانستم در آن جلسه باشم و ببینم رئیسجمهور ترامپ به آنها چه گفت. منظورم این است که، حدود یک ساعت تا یک ساعت و نیم پیش، گزارشی در «واشنگتن پست» منتشر شد که میگفت آمریکا دیگر در تضمینهای امنیتی دخیل نیست، یا اینکه ما شروع به لغو این تضمینها خواهیم کرد. نمیتوان این کار را یک شبه متوقف کرد. ۱۰۰ هزار نیرو در آنجا هستند تا در اروپا با روسیه مقابله کنند. آیا ممکن است این نتیجه حرفهایی باشد که ترامپ به ماکرون، استارمر و شولتز زده است؟ خیلی دوست دارم بدانم واکنش آنها چه بوده.
جان میرشایمر: اگر به گزارشهای مربوط به این جلسه در پاریس نگاه کنید، به نظر میرسد ترامپ برعکس، به اروپاییها امید داده است که آمریکاییها برای اعمال تحریمها علیه روسیه با اروپا همکاری خواهند کرد. اما ما هیچ مدرکی دال بر اینکه ترامپ در حال تغییر مسیر به سمت دیگری است، حداقل در این جلسه امروز، مشاهده نکردهایم. البته، درباره ترامپ چه کسی میتواند بگوید که موضعش هر روز در این مورد چگونه است؟
اندرو ناپولیتانو: او دوباره به همان شیوه قدیمی خود برگشته است، اینکه فقط حرفهایی را میزند که مردم میخواهند بشنوند.
جان میرشایمر: من فکر میکنم او همیشه اینگونه بوده است. و به نظر من او همیشه اروپاییها را سر کار گذاشته است. ترامپ هیچ تعهد محکمی نمیدهد و همانطور که میدانید، این روزها هیچ کار مشخصی انجام نداده است. اما ترامپ به اروپاییها اشاره میکند که در کنار آنهاست، و برای اعمال فشار بر روسیه جهت دست کشیدن از مواضعش، به آنها کمک خواهد کرد. سپس به یک توافق نهایی خواهیم رسید و پس از آن همه با خوشی زندگی خواهند کرد.
اندرو ناپولیتانو: این بیشتر شبیه یک داستان تخیلی است.
جان میرشایمر: بله، این کاملاً یک خیال باطل است. در واقع، اگر به صحبتهای اروپاییها در جلسه امروز پاریس نگاه کنید، آنها به وضوح بر موضع خود پافشاری میکنند و هیچ نشانهای از سازش با روسیه نشان نمیدهند: صحبت از ایجاد یک ارتش یک میلیون نفری و کاملاً مجهز برای اوکراین؛ بحث درباره تأمین موشکهای دوربرد برای اوکراین که قادر به هدف قرار دادن خاک روسیه باشند، یا اجازه دادن به اوکراین برای تولید موشکهایی که میتوانند به روسیه حمله کنند؛ همچنین بحث درباره اعزام نیروهای اروپایی به اوکراین.
بنابراین، در واقع، اروپاییها و اوکراینیها در حال پافشاری بیشتر بر مواضع خود هستند و این پیام را به روسیه میفرستند که هیچ سازشی در کار نخواهد بود. البته، ما به خوبی میدانیم که روسیه هم سازش نخواهد کرد. بنابراین هیچ توافقی در اینجا حاصل نخواهد شد.
اندرو ناپولیتانو: آیا اروپاییها متوجه نیستند که ارتش اوکراین را میتوان گفت که به نقطهای رسیده که پشتش به دیوار چسبیده است؟ آیا آنها متوجه نیستند که ارتش روسیه تا کجا پیشروی کرده و رئیسجمهور پوتین تا چه اندازه به اهداف خود نزدیک شده است؟ آیا آنها از این موضوع بیخبرند؟
جان میرشایمر: انتظار میرود که اینطور فکر کنند. برایم سخت است باور کنم که از آن بیخبر باشند. اما یک توضیح دیگر این است که آنها تمام این گزارشهای خبری را باور میکنند که میگویند روسها تلفات بسیار بیشتری نسبت به اوکراینیها دادهاند، و ارتش روسیه واقعاً در دردسر بزرگی است. و اگر تحریمهای بیشتری علیه آنها اعمال کنیم، اقتصادشان فرو خواهد پاشید. من فکر میکنم آنها دارند چنین داستانهایی را برای خودشان تعریف میکنند. در غیر این صورت، شما باید تصور کنید که آنها وضعیت اوکراین را که در مضیقه شدید است، درک میکنند – و واقعاً همینطور است.
اندرو ناپولیتانو: در اینجا یک اظهارنظر جالب از رئیسجمهور پوتین وجود دارد که چند روز پیش بیان کرد. شاید در پکن بود، یا شاید در ولادیوستوک. او آنجا بود یا در حال رفتن به جلسه سازمان همکاری شانگهای بود. اما این اظهارنظر درباره اوایل جنگ بسیار قابل توجه است. او درباره شرایط، دلایل و چگونگی عقبنشینی نیروهایش از نزدیکی کییف، و واکنش اوکراین به آن صحبت کرد. حدود ۳۰ ثانیه است، کریس. لطفاً قسمت دوم فایل صوتی را پخش کنید.
(پخش کلیپ صوتی)
صدای پوتین: «پس از اینکه به درخواست مکرر همکاران اروپای غربیمان، نیروهایمان را از کییف عقب کشیدیم، وضعیت بلافاصله تغییر کرد. به ما تقریباً کلمه به کلمه گفته شد: ‹حالا یا آنقدر میجنگیم تا سرهای شما را ببریم، یا سرهای خودمان را میبریم.›
یادم نمیآید که این جمله را علنی گفته باشم یا نه، اما تقریباً همینطور بود. البته از کلمات رکیکتری استفاده شد، اما به طور علنی و حتی به شکلی عجیب با لحنی ‹رفیقانه› گفته شد. بنابراین، ‹حالا یا شما میمیرید یا ما زنده میمانیم’، و این وضعیت تا به امروز ادامه دارد.»
دیدگاه شما در مورد این چیست؟
جان میرشایمر: به نظر من این موضوع تعجبآور نیست. باید به یاد داشته باشید که در اوایل جنگ، مذاکرات در استانبول انجام شد. درست است. در آن زمان، غرب از پوتین درخواست کرد که نیروهایش را از منطقه کییف عقب بکشد، با این استدلال که این کار به پیشبرد مذاکرات کمک میکند و یک حرکت مثبت و نشانه حسن نیت خواهد بود. و پوتین واقعاً این کار را انجام داد، چون در آن زمان باور داشت که مذاکرات استانبول به پیشرفتهای مهمی دست یافتهاند و به احتمال زیاد به توافق نهایی منجر خواهد شد، و او میخواست تمام تلاشش را برای رسیدن به آن انجام دهد. اما نتیجه این بود که مذاکرات به دلیل عدم علاقه غرب به آن، شکست خورد.
اندرو ناپولیتانو: اما بسیار جالب است، پروفسور میرشایمر، که رئیسجمهور پوتین این تهدید نسبتاً رکیک را روایت میکند – به نظر من این تهدید به صورت رو در رو به او گفته شده است. باید از طریق کانالهای دیپلماتیک منتقل شده باشد. «سرهای شما را میبریم» و او گفت که کلمات واقعی رکیکتر از این بودند. بنابراین چه کسی میداند که کلمات اصلی چه بودهاند و چگونه به انگلیسی ترجمه شدهاند. به نظر شما، ترامپ چگونه جنگ اوکراین را تشدید کرده است؟
جان میرشایمر: صحبت از اینکه ترامپ جنگ را «تشدید» کرده، از این جهت است که او به آن پایان نداده و به ادامه آن کمک کرده است. به نظر من، ترامپ جنگ را شدیدتر یا خطرناکتر نکرده، بلکه فقط اجازه داده که ادامه یابد، چون حاضر نیست تأمین اوکراینیها را قطع کند.
ترامپ یک توافق ایجاد کرده است که بر اساس آن ما دیگر مستقیماً به اوکراین سلاح نمیدهیم، بلکه اروپاییها سلاحها را از ما خریداری میکنند، پولش را میپردازند و سپس این سلاحهای ما را به اوکراین میدهند. این توافقی است که او به آن دست یافته، اما او جریان سلاحهای آمریکایی به اوکراین را قطع نکرده است. در حال حاضر این سلاحها فقط از طریق یک واسطه منتقل میشوند.
اندرو ناپولیتانو: آیا آمریکا شروع به دریافت پول از اروپا کرده است؟ یا اصلاً پولی از اروپا در کار نیست و این سلاحها نسیه فروخته میشوند؟
جان میرشایمر: من در این مورد مطمئن نیستم، اما کاملاً مطمئنم که اروپاییها در نهایت پول این سلاحها را پرداخت خواهند کرد، و اوکراینیها نیز در نهایت باید برای آن پول بدهند. با این حال، به نظر من در مورد اوکراین، اروپاییها مقدار زیادی از پول خود را به اوکراینیها خواهند داد، و سپس اوکراینیها با آن پول از آمریکا سلاح میخرند. اما موضع اصلی ترامپ این است که دیگر پول زیادی برای اوکراین خرج نکند و اجازه دهد اوکراینیها و کشورهای اروپایی این هزینه را تقبل کنند.
اندرو ناپولیتانو: حدس میزنم او همچنین عمیقاً به مجتمع نظامی-صنعتی متعهد است. او میخواهد که جریان (سلاح) ادامه داشته باشد، درست است؟ اگر او مستقیماً میگفت «دیگر سلاح آمریکایی تأمین نمیشود، فارغ از اینکه چه کسی پولش را بدهد»، میتوانست این وضعیت را در عرض چند هفته متوقف کند.
جان میرشایمر: من فکر میکنم چیزی که ترامپ واقعاً میخواهد ببیند، این است که آمریکا به تولید انبوه سلاح ادامه دهد، اما نه برای استفاده در اوکراین، بلکه برای اهداف خودمان و همچنین برای اهداف اسرائیل. به نظر من این اصلیترین علاقهی او برای ادامه تولید سلاح است.
اندرو ناپولیتانو: قبل از اینکه درباره اسرائیل صحبت کنیم، رئیسجمهور (ترامپ) چگونه بر اوضاع اقتصادی بینالمللی تأثیر منفی گذاشته است؟ منظورم این است که او هند را از یک دوست به یک رقیب اقتصادی تبدیل کرده است. این بدان معناست که او به طور غیرمستقیم سازمان همکاری شانگهای و کشورهای بریکس را متحد کرده است.
جان میرشایمر: از طریق وضع تعرفهها، به ویژه تعرفهها علیه هند، او در واقع هند را به سمت آغوش چین و روسیه هل داده است. باید به یاد داشته باشید که در ۲۵ سال گذشته، روابط هند و آمریکا بسیار بهبود یافته بود. بلافاصله پس از روی کار آمدن رئیسجمهور ترامپ در ژانویه امسال، نخستوزیر مودی به دیدار او آمد، و به نظر میرسید که در دومین دوره ریاست جمهوری ترامپ، روابط دو کشور به شدت بهتر خواهد شد. از دیدگاه ما، این بسیار منطقی بود، زیرا ما میخواستیم هند به ما نزدیک شود تا علیه چین با ما متحد شود. اما اتفاقی که افتاد این بود که به دلیل اعمال این تحریمهای ثانویه علیه هند، ما نه تنها هند را به سمت روسیه، بلکه به سمت چین نیز سوق دادیم، که این هم به نفع آنها نبود.
علاوه بر آن، آن تعرفههای اضافی ۲۵ درصدی که ما بر هند اعمال کردیم نیز بیاثر خواهد بود. بنابراین، این سیاست به نتیجه نمیرسد و هیچ طرفی را راضی نمیکند. واقعاً باورکردنی نیست که دولت ترامپ چه در سر میپروراند.
اندرو ناپولیتانو: گروه بریکس در اصل یک سازمان همکاری اقتصادی است که نیاز به استفاده از نظام بانکی سوئیفت، تحت کنترل غرب، را از میان برداشته و همچنین نیاز به استفاده از دلار در مبادلات تجاری بینالمللی را منتفی کرده است. در مقابل، سازمان همکاری شانگهای، هرچند بسیاری از اعضای آن با بریکس مشترک هستند، یک توافقنامه امنیتی به شمار میرود. بنابراین، به واسطه تصمیمهای اقتصادی غیرمسئولانه و ناآگاهانه، جمعیتی عظیم در برابر ایالات متحده متحد شدهاند. آیا این برداشت را درست میدانید؟
جان میرشایمر: این موضوع صرفاً به تصمیمهای اقتصادی محدود نمیشود، بلکه بخشی از سیاستگذاریهای ژئوپلیتیکی ماست. ببینید چه رخ داده است: به باور من، دو اردوگاه اصلی در حال شکلگیریاند. یک اردوگاه شامل روسیه، چین، ایران و کره شمالی است. در سمت دیگر، ایالات متحده، اوکراین، کشورهای اروپایی و اسرائیل قرار دارند. این دو قطببندی اصلی را من چنین میبینم.
مدتهاست معتقدم جلوگیری از شکلگیری چنین شرایطی در راستای منافع راهبردی ایالات متحده است. آمریکا منافع مستقیمی در حفظ روابط خوب با اوکراین (پیشین) و روسیه دارد. همچنین منافع آشکاری در برقراری روابط دوستانه با هند برای ما وجود دارد. بنابراین، منطقی بود که روسیه و هند در کنار ما قرار گیرند، درست است؟
اما ما روسیه را واداشتیم در کنار چین، ایران و کره شمالی صفبندی کند. همانگونه که بهتازگی اشاره شد، هند نیز تحت فشار سیاستهای ما به سمت روسیه و چین سوق داده شد. این دقیقاً برخلاف منافع ماست.
در مورد کره شمالی، ما منافعی عمیق داریم و آن تلاش برای وادار کردن پیونگیانگ به کنار گذاشتن سلاحهای هستهای است. با این حال، در عمل اتفاقی کاملاً معکوس جریان دارد. اگر به رژه اخیر در پکن نگاه کنید، رهبران کره شمالی، روسیه، چین و نیز ایران برای نخستین بار در یک مراسم کنار هم قرار گرفتند.
این نکته اهمیت زیادی دارد. اروپاییها تحت فشار ایالات متحده و اسرائیل خواستار بهکارگیری مکانیزم «بازگشت سریع» تحریمها علیه ایران شدهاند. اکنون ایالات متحده و کشورهای اروپایی علیه ایران بسیج شدهاند.
در نشست خبری روز ۲۸ اوت در مقر سازمان ملل متحد در نیویورک، سخنگوی دبیرکل، استیفان دوجاریک، اعلام کرد که دبیرکل آنتونیو گوترش نسبت به تحولات اخیر ابراز نگرانی کرده است. پس از آغاز روند بازگشت سریع تحریمها از سوی بریتانیا، فرانسه و آلمان در همان روز، شورای امنیت باید ظرف ۳۰ روز، یعنی حداکثر تا نیمه شب ۲۸ سپتامبر به وقت گرینویچ (ساعت ۷ عصر به وقت نیویورک در ۲۷ سپتامبر) برای اقدام تصمیمگیری کند.
اندرو ناپولیتانو: «بازگشت سریع» دقیقاً چه معنایی دارد؟
جان میرشایمر: زمانی که برجام (JCPOA) به اجرا درآمد، مجموعهای از تحریمها علیه ایران لغو شد. طبق مفاد توافق، اگر هر یک از طرفها در آینده تشخیص دهند که ایران به تعهدات خود پایبند نیست، میتوانند تحریمها را دوباره اعمال کنند.
اندرو ناپولیتانو: اما ترامپ بود که از برجام خارج شد، درست است؟
جان میرشایمر: کاملاً درست است. ما از برجام خارج شدیم و حالا ادامه موضوع به اروپاییها بستگی دارد؛ یعنی سه کشور اصلی عضو برجام: بریتانیا، فرانسه و آلمان. این کشورها اکنون قصد دارند روند بازگشت سریع تحریمها علیه ایران را دنبال کنند و طبیعتاً در این مسیر همسو با خواست ایالات متحده و اسرائیل عمل کرده و همین حالا نیز چنین رویهای را پیش گرفتهاند.
اما چین و روسیه آشکارا در کنار ایران ایستادهاند. وزرای خارجه این سه کشور بیانیه مشترکی صادر کردهاند و تصمیم اروپا را غیرقانونی، غیرقابلقبول و معکوسکننده اهداف اعلام کردهاند. آنها تأکید کردند که از این تحریمها تبعیت نخواهند کرد. فراموش نکنید چین و روسیه نیز در ابتدا از امضاکنندگان برجام بودند و از نظر حقوقی موظف به همراهی با مکانیزم «بازگشت سریع» تلقی میشوند، اما قاطعانه اعلام کردهاند که به آن پایبند نخواهند بود.
این وضعیت منجر به درگیریهای شدید بر سر تحریمها علیه ایران خواهد شد و به هیچوجه در راستای منافع ما نیست. ما باید روابط خود را با ایران بهبود میبخشیدیم، هیچ دلیل قانعکنندهای وجود ندارد که با ایران در وضعیت خصمانه قرار گیریم.
اندرو ناپولیتانو: اما وقتی دولت ایالات متحده در عمل تحت سلطه لابیهای مالی است که عملاً بهمثابه یک گروه فشار خارجی در خدمت اسرائیل عمل میکنند، چگونه میتوان روابطی مثبت با ایران داشت؟
جان میرشایمر: نمیتوانیم؛ و این دقیقاً مشکل ماست. به شرایط کنونی نگاه کنید: در غزه ما در حال پشتیبانی از آنچه میتوان نسلکشی نامید هستیم. روابط ما با ایران در بدترین وضعیت ممکن قرار دارد و در پاییز ۲۰۲۵ احتمال دارد وارد جنگی جدی با ایران شویم. و این روند تا حد زیادی تحت نفوذ اسرائیل شکل گرفته است.
در اوکراین، ما درگیر شرایطی فاجعهبار هستیم و در عمل روسیه را به سوی چین سوق دادهایم. در مورد هند نیز، همانگونه که پیشتر گفتیم، از رهگذر تحریمهای ثانویه، آن کشور را به سوی روسیه و چین راندیم. اینها هیچکدام به نفع ما نیست و نتیجهاش گرفتار شدن در وضعیتی استراتژیک و به غایت زیانبار است.
اندرو ناپولیتانو: شاهد بودهایم که برخی شخصیتهای مهم داخلی، از جمله رئیس ستاد ارتش اسرائیل، رئیس سرویس امنیت داخلی «شاباک»، مشاور امنیت ملی نخستوزیر و حتی وزیر خارجه نتانیاهو، آشکارا نسبت به طرح او برای حمله و ویرانسازی شهر غزه و تصرف این منطقه انتقاد کردهاند. آیا این انتقادها واقعی و جدی است یا صرفاً نمایش سیاسی؟ و آیا فشار داخلی قادر است از ادامه کشتار، نسلکشی و ایجاد قحطی توسط نتانیاهو جلوگیری کند، مگر آنکه دولت او سقوط کند؟
جان میرشایمر: این نگرانیها واقعی است. رئیس ستاد ارتش اسرائیل بهخوبی میداند که از نظر نظامی شکست دادن حماس ممکن نیست. هدف اصلی نتانیاهو در عمل این است که تمامی ساکنان فلسطینی شمال غزه، بهویژه شهر غزه، به جنوب رانده شوند تا در آنجا متمرکز شوند و سپس در نهایت با پاکسازی قومی مواجه شوند یا آنکه اکثریتشان قتلعام شود. رئیس ستاد ارتش اسرائیل آگاه است که چنین طرحی از لحاظ لجستیکی کابوسی وحشتناک است.
از دید رئیس ستاد، نه تنها شکست نظامی حماس ناممکن است، بلکه جابجایی و اخراج جمعیت عظیم فلسطینیها از غزه نیز راهکاری عملی و قابل اجرا نیست. به همین دلیل او خواستار آتشبس و تلاش برای رسیدن به توافق شده است.
اما این دقیقاً آخرین گزینهای است که نتانیاهو به سوی آن میرود، چرا که به منزله شکست کامل سیاستهای او خواهد بود. هدف اصلی او پاکسازی قومی در غزه و سپس در کرانه باختری است. اگر آتشبس دائمی برقرار شود، نتانیاهو نه به هدف اصلی خود و نه به هدف فرعی، یعنی نابودی حماس، دست نخواهد یافت. علاوه بر این، سقوط احتمالی او در آینده نزدیک موجب خواهد شد که در برابر پیامدهای قانونی و نیز مسئولیت حمله ۷ اکتبر در زمان نخستوزیریاش پاسخگو باشد.
اندرو ناپولیتانو: رئیسجمهور ایالات متحده فردی را که هرگز متهم و مجرم شناخته نشده بود در خارج از آبهای سرزمینی، در فاصله ۱۳۰۰ مایلی از آمریکا و نزدیک ونزوئلا، علناً اعدام کرد و سپس به آن افتخار نمود و گفت این اقدامات ادامه خواهد یافت. چنین عملی چه آثار ژئوپلیتیکی میتواند داشته باشد؟ واژه «واکنش معکوس» یا «بومرنگ» شاید حتی دقیق هم نباشد. منظورم قتل آن افراد روی قایق سریعالسیر است.
در تاریخ ۲ سپتامبر، ترامپ در یک پست شبکههای اجتماعی همراه با ویدئوی عملیات اعلام کرد که در حمله به «ترنِ دِ آراگوا» ـ سازمان موسوم به «تروریستهای قاچاقچی مواد»، در آبهای بینالمللی، ۱۱ نفر کشته شدند. این نخستین بار بود که آمریکا علیه «کشتی مظنون به حمل مواد مخدر» از نیروی نظامی استفاده میکرد.
جان میرشایمر: در واقع، اقدام ترامپ برای من شوکهکننده بود. ما هیچ مدرکی در اختیار نداریم که نشان دهد آن افراد چه کسانی بودند و چه کاری انجام میدادند. روایت ترامپ این بود که آنها قاچاقچی بودند و مواد مخدر برای آمریکا حمل میکردند؛ اما او هیچ مدرکی ارائه نداد. علاوه بر این، دلایل متقنی وجود دارد که صحت روایت او را زیر سوال میبرد. وقتی آنها در فاصلهای چنین دور از آمریکا بودند، آیا منطقیتر نبود که ابتدا کشتی را متوقف کرده و مورد بازرسی قرار دهند؟
اندرو ناپولیتانو: فرض کنیم اشتباه کرده باشند، چه میشود؟
روزنامه نیویورک تایمز حتی به نقل از یک مقام ارشد سابق وزارت دادگستری در حوزه مبارزه با مواد مخدر ـ که طبیعتاً از واقعیتهای عملیاتی بسیار مطلع است ـ اشاره کرد که گروه ترنِ دِ آراگوا اساساً فعالیتی در زمینه فنتانیل ندارد، برخلاف ادعای ترامپ. افزون بر این، باندهای قاچاق معمولاً در چنین مسیرهایی تنها ۲ نفر را برای حمل محموله میفرستند نه ۱۱ نفر؛ چون دقیقاً نگران چنین سرنوشتی هستند. احتمال قوی این است که موضوع مرتبط با قاچاق انسان باشد، چه داوطلبانه و چه غیرداوطلبانه، یعنی انتقال افراد از کشوری به کشور دیگر در قبال پول.
این دقیقاً فلسفه قانون اساسی آمریکا نزد جیمز مدیسون را یادآوری میکند: اهمیت روند دادرسی عادلانه برای جلوگیری از کشتن افراد بیگناه. حتی اگر آنها همان باشند که ترامپ ادعا میکرد و همان کارها را انجام میدادند، مجازاتشان نباید مرگ میبود.
جان میرشایمر: موافقم. نقل شده که نیروی دریایی توصیه کرده بود کشتی توقیف و بازرسی شود؛ همان چیزی که تحت نظر آنان منطقی بود.
اندرو ناپولیتانو: و اگر این کار در آبهای سرزمینی آمریکا انجام میگرفت، کاملاً مشروعیت حقوقی داشت.
جان میرشایمر: درست است. ولی ترامپ آن تصمیم را وتو کرد. میخواهم به یک نکته کلیتر اشاره کنم، که قطعاً برای شما نیز آموزنده است: هرچه زمان میگذرد، من بیشتر به اهمیت قانون و قواعد پی میبرم. اداره جامعه و حکومت بدون قوانینی که همگان کموبیش به آن پایبند باشند، تقریباً غیرممکن است. حتی در سطح بینالملل نیز نیازمند قواعد و قوانین هستیم. میدانم میزان التزام به آنها کمتر از حقوق داخلی است، اما در هر صورت وجود آنها ضروری است. مشکل زمانی بروز میکند که رئیسجمهوری داریم که خود را فراتر از قانون میپندارد و کوچکترین اهمیتی به آن نمیدهد.
اندرو ناپولیتانو: فکر میکنید واکنش کرملین و پکن به این قتل علنی و لافزنی پس از آن چه خواهد بود؟
جان میرشایمر: گمان میکنم چنین اقداماتی برایشان به تدریج عادی شده است. آنها همان چیزی را مشاهده میکنند که ما نیز میبینیم: چهره جدید ایالات متحده. این واقعاً روایتی تکاندهنده و تأسفبار است.
من واقعگرا هستم و میدانم جهان جای خطرناکی است و گاه ناگزیر از اقدامات بسیار سختگیرانه هستیم. اما از مدتها پیش فراتر از این مرزها حرکت کردهایم؛ این سطح از بیپروایی و فقدان حداقل شرافت، حیرتآور است.
اندرو ناپولیتانو: پروفسور میرشایمر، از شما بسیار سپاسگزارم، دوست عزیز. گفتوگو با شما همیشه مایه خوشنودی است. امیدوارم هفته آینده دوباره با هم صحبت کنیم.
جان میرشایمر: من هم مشتاق دیدار دوباره هستم.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 