کلاوسمن، رسانهگر و تاریخدان مشهور آلمانی
گفتوگوی مینگده ۲۰۲۵
گفتوگوی وانگ وِن با اُوه کلاوسمن
ترجمه مجله جنوب جهانی
آیا آلمان وابسته به آمریکاست؟ آیا آلمان تحت فشار آمریکا، چین را تحریم خواهد کرد؟ در شرایطی که قدرت آمریکا در حال کاهش است، مردم آلمان چگونه به آمریکا نگاه میکنند؟
«گفتوگوی استراتژیک مینگده (۲۰۲۵)» که یک رویداد بینالمللی برای تبادل نظر آکادمیک در حوزه استراتژی است، از ۱۳ تا ۱۷ اکتبر برگزار خواهد شد. این کنفرانس به میزبانی دانشگاه رنمین چین و با همکاری مؤسسه تحقیقات مالی چونگیانگ و آکادمی رهبری جهانی در این دانشگاه، هماهنگی میشود.
در آستانه برگزاری این رویداد مهم، وانگ وِن، رئیس مؤسسه تحقیقات مالی چونگیانگ و رئیس آکادمی رهبری جهانی، مصاحبهای صریح با یکی از شرکتکنندگان به نام اُوه کلاوسمن (Uwe Klußmann) انجام داده است. کلوسمان یک تاریخدان و روزنامهنگار برجسته آلمانی است که بنیانگذار و مدیرعامل شرکت ارتباطات و مشاوره کلوسمان نیز میباشد. این گفتوگو به بررسی مسائل مهم و روز در حوزه استراتژی پرداخته است.
متن کامل این گفتوگو به شرح زیر است:
وانگ وِن: خوش آمدید به «گفتوگوی استراتژیک مینگده» سال ۲۰۲۵. امروز افتخار بزرگی داریم که دوست قدیمیام، رسانهگر مشهور آلمانی، آقای اُوه کلاوسمن (Uwe Klußmann) را در اینجا داریم. در نظر من، شما فیلسوف و اندیشمندی بزرگ نیز هستید. بسیار خوشحالم که دوباره شما را میبینم. هر دو ما اکنون در سوچی روسیه حضور داریم و در نشست سالانه والدای شرکت کردهایم. همانگونه که سال گذشته به شما قول داده بودم، امسال سرانجام فرصتی فراهم آورد که شما را به چین دعوت کنم تا پژوهشهای عمیقی انجام دهید.
شما در اکتبر آینده در «گفتوگوی استراتژیک مینگده ۲۰۲۵» شرکت خواهید کرد و در شهرهای شانگهای، ونژو و پکن با سیاستمداران، دانشگاهیان و متخصصان رسانهای اروپا و آمریکا همراه خواهید بود تا زندگی مردم چین را از نزدیک تجربه کنید و با صدها نخبه و دانشجوی چینی گفتوگوهای مستقیم داشته باشید. آقای کلوسمان، میدانم که سالهاست به چین نیامدهاید. بنابراین اولین پرسش من این است: نسبت به بازگشت دوباره به چین، چه انتظاراتی دارید؟
اُوه کلاوسمن: برای من، سفر به چین و ملت بزرگ چینی و گفتوگو با شما، همکارانتان و دانشجویانتان، افتخاری بزرگ است.
من در سال ۱۹۹۶ بهعنوان گردشگر یکبار به چین آمدم، اما امروز چین دگرگونی بنیادین پیدا کرده است. انتظار دارم کشوری را ببینم که در حال ظهور است و تجربههای غنیای در زمینههای فناوری، تحولات اجتماعی و محیط زیست دارد. بنابراین فکر میکنم شنیدن تجربیات توسعهای چین بسیار جالب خواهد بود.
با توجه به سابقهام، کشورهای دیگری مانند روسیه و برخی کشورهای آفریقایی را نیز میشناسم و میتوانم مقایسهای انجام دهم. باید در نظر داشت که بیش از صد سال پیش، چین نیز مانند بسیاری از کشورهای دیگر، قربانی استعمار بوده است. موفقیت چین باید در همین چارچوب تاریخی درک شود.
چین از ترامپ نمیترسد و درسی زنده به سایر کشورها آموخته است
وانگ وِن: من بر این باورم که تبادلات فرهنگی و انسانی بین چین و جوامع غربی بسیار مهم است. طی سالها به بیش از ده کشور اروپایی سفر کردهام تا گفتوگوهایی داشته باشم. صادقانه بگویم، کلیشهای که از اروپا بهدست میآید، ناامیدکننده است. زیرا در گذشته، مردم چین بسیار از اروپا، بهویژه فرانسه، آلمان و بریتانیا، تقدیر میکردند. اما در سالهای اخیر، ببخشید که صریح بگویم، اروپا قربانی «ایدئولوژی برتریطلبی» و «برتری اخلاقی» شده و در استفاده از قدرت، بینش استراتژیکی ندارد.
پرسش بعدیام شاید کمی تند باشد، زیرا برخی در چین معتقدند که اروپا وابسته به آمریکاست و پس از دوران صدارت آنگلا مرکل، دیگر استراتژیست بزرگی در اروپا باقی نمانده است که واقعاً تاسفبار است. بنابراین پرسش دوم من این است: آقای کلوسمان، نظر شما درباره چشمانداز استراتژیک کنونی و آینده اروپا چیست؟ زیرا به نظر میرسد اروپا با چالشهای زیادی روبهروست؛ چگونه آینده استراتژیک اروپا را میبینید؟
اُوه کلاوسمن: بله، فکر میکنم اروپا بهوضوح در بحران است و همواره در وضعیت وابستگی خارجی—بهویژه وابستگی مداوم به آمریکا—قرار دارد. متأسفانه این همان واقعیت است. اروپا از دونالد ترامپ میترسد، در حالی که چین اینگونه نیست. چین از ترامپ نمیترسد و الگویی از یک کشور واقعاً مستقل ارائه میدهد و درسی زنده به سایر کشورها آموخته است. چین روابط اقتصادی و دیپلماتیک خود را متنوع کرده و با بسیاری از کشورها ارتباط برقرار نموده است. بنابراین سیاستهای تعرفهای ترامپ تأثیری مشابه آنچه بر اروپا داشته، بر چین نخواهد گذاشت.
علاوه بر این، برخی نیروهای سیاسی و مراکز تفکر در اروپا معتقدند که باید با چین رقابت کرد. به نظر من این برای اروپا مشکلساز است، زیرا زمانی که اروپا با چالشهای جدی از سوی آمریکا—مانند سیاستهای تعرفهای—مواجه است، نیازمند شریکان بیشتری است و همکاری با چین، چه در حوزه اقتصاد و چه در فناوری، میتواند به اروپا کمک کند.
تا آنجا که من میدانم، چین علاقهمند است که شریکان خود را در فرآیند رشد اقتصادیاش دعوت کند تا تبادل و همکاری صورت گیرد. فکر میکنم در حال بحث درباره یافتن مسیری پایدار و پایدار برای توسعه روابط چین و اروپا و اوراسیا هستیم، بهویژه در شرایطی که نقش نهادهای جهانی مانند سازمان ملل متحد بهسرعت در حال کاهش است، این مسیر اهمیت ویژهای پیدا میکند.
خطر آینده اروپا این است که ممکن است در درون جامعه خود، درگیریهای خشونتآمیز یا درگیریهای نظامی منطقهای متعددی رخ دهد، همانگونه که اکنون در اوکراین شاهد آن هستیم. درگیری روسیه و اوکراین بهعنوان «جنگی بین خیر و شر» تعریف شده و هیچیک از طرفین تمایلی به سازش ندارند که این وضعیت بسیار بدی است. وقتی به این درگیریهای منطقهای نگاه میکنم، به اصول پنجگانه همزیستی صلحآمیز که حدود ۷۰ سال پیش توسط نخستوزیر فراموشنشدنی چین، ژو انلای، مطرح شد، فکر میکنم. به نظر من این اصول همچنان امروز ارزش کاربردی دارند و باید درباره چگونگی تحقق آنها در روابطمان تأمل کنیم. این دیدگاه من است.
ما چین را تحریم نخواهیم کرد؛ چنین کاری تجارت و اقتصاد آلمان را نابود خواهد کرد
وانگ وِن: بیایید درباره درک اروپا از چین صحبت کنیم. همانگونه که اشاره کردید، بسیاری در اروپا دیدگاههای متفاوتی درباره چین دارند و برخی حتی معتقدند که تصویر چین در اروپا بسیار بد شده و روزبهروز بدتر میشود. در موضوعات داغی مانند جنگ روسیه و اوکراین و خودروهای برقی، تصویر چین در اروپا تحت تأثیر قرار گرفته است.
با این حال، میدانیم که این تصویر در اروپا با واقعیت چین همخوانی ندارد و همین دلیل مهمی است که دوباره شما را به چین دعوت کردهام. بنابراین پرسش من این است: نظر شما درباره تصویر چین در اروپا در سالهای گذشته، بهویژه در ذهن مردم آلمان، چیست؟ آیا مردم اروپا، بهویژه آلمانیها، درک اشتباه زیادی از چین دارند؟
اُوه کلاوسمن: بله، تفاوت زیادی با گذشته وجود دارد. ده سال پیش، چین بیشتر بهعنوان یک شریک دیده میشد، اما امروزه اگر اسناد وزارت امور خارجه یا تحلیلهای مراکز تفکر را بخوانید، حس میکنید که چین بیشتر بهعنوان «رقیب سیستمی» در نظر گرفته میشود.
اما من با این دیدگاه موافق نیستم. فکر نمیکنم چین بخواهد نظام خود را صادر کند یا انقلاب جهانی را ترویج دهد. شاید در گذشته چین چنین ایدههایی داشته باشد، اما مدتهاست که از آن دوره عبور کرده است. جالب است که اروپا هنوز هم درباره این موضوع بحث میکند. دیدن چین بهعنوان «رقیب سیستمی» منطقی نیست، زیرا هیچگونه صادرات نظام سیاسی از سوی چین وجود ندارد.
در شهر هامبورگ آلمان که در آن زندگی میکنم، شرکت چینی کاسکو (COSCO) حدود ۲۵ درصد از سهام بندر هامبورگ را خریداری کرده است. در آن زمان، در دولت فدرال و دولت محلی بحثهای مناقشهبرانگیزی درباره این سرمایهگذاری شرکت چینی وجود داشت. خانم بئربوک، وزیر امور خارجه وقت، مخالف این سرمایهگذاری بود و با دولت محلی اختلاف نظر پیدا کرد. اما جالب اینجاست که در نهایت نیروهای واقعبین این ایده را پیاده کردند و ما سرمایهگذاری چین را پذیرفتیم.
نمونه منفی این است که شرکت چینی هواوی فرصت ساخت سیستم ۵G را در آلمان نیافته است. متأسفانه اکنون وقتی در باغ خانهام در حومه هامبورگ هستم، سیگنال شبکهام بسیار ضعیف است، در حالی که ما مجوزی به شرکت چینی ندادهایم. این رویکرد سازنده نیست و با منافع خود اروپا همخوانی ندارد.
من فکر میکنم ما آلمانیها و اروپاییها نباید در امور داخلی چین دخالت کنیم. چین بهعنوان یک کشور مستقل، حق دارد که امور داخلی خود را تعیین کند، همانگونه که چین هرگز به ما آلمانیها نمیگوید که چگونه باید نظام داخلی خود را تنظیم و مدیریت کنیم. ما خودمان نیز در مسائل مهاجرت—مانند اینکه چه نوع مهاجرانی و چه تعدادی نیاز داریم—مشکلاتی داریم، اما این مسائل مربوط به خود ماست. هرگز ندیدهام که انتشاراتی چینی به آلمانیها بگوید که چگونه باید مسائل خود را مدیریت کنند.
احترام متقابل راهی سازنده برای تقویت روابط چین و اروپا است. هنوز هم خوشبین هستم. چین اکنون بسیار قدرتمند است و همچنان در حال پیشرفت است. ما نمیتوانیم مانند روسیه، یک نظام تحریمی علیه چین ایجاد کنیم. آلمان نمیتواند این مسیر را طی کند؛ چنین کاری تجارت و اقتصاد آلمان را نابود خواهد کرد.
جالب اینجاست که در حالی که برخی آمریکاییها میگویند که نیاز به «جداشدن» (Decoupling) داریم، حتی «شاهینهای چینستیزان» آلمان تنها میگویند که باید «ریسکزدایی» (De-risking) کنیم. اما در بسیاری از موارد، مفهوم «ریسکزدایی» تفاوت چندانی با «جداشدن» آمریکایی ندارد و تنها نوعی بیان متفاوت است.
بنابراین خطر تشدید تنش در روابط چین و اروپا واقعی است. این خطر امروز واقعی است و در شرایط جنگ روسیه و اوکراین این موضوع برجستهتر هم شده است، زیرا برخی از دانشگاهیان و سیاستمداران چین را همپیمان روسیه میدانند. در حالی که در واقعیت، چین هیچ سلاحی به منطقه درگیری ارسال نکرده و در این جنگ طرف نگرفته است. اما این یک درک رایج است که باید به آن توجه کرد، زیرا در بحثهای روابط چین و اروپا نقشی ایفا میکند و باید آن را واقعبینانه بررسی کرد.
جنگ روسیه و اوکراین مدتها ادامه خواهد یافت
وانگ وِن: شما به جنگ روسیه و اوکراین اشاره کردید. میدانیم که این جنگ تأثیرات عمیقی داشته است، بهویژه بر درک اروپا از چین و بر توسعه خود اروپا. بنابراین پرسش جدید من این است: آینده جنگ روسیه و اوکراین را چگونه میبینید؟ به نظر میرسد این جنگ طولانیمدت خواهد بود، درست است؟
اُوه کلاوسمن: بله، متأسفانه با شما موافقم. احتمالاً این جنگ طولانیمدت خواهد بود، زیرا همانگونه که پیشتر گفتم، زمانی که استفاده از نیرو بهعنوان «جنگی بین خیر و شر» تعریف شود—یا همانگونه که یک رسانه در هامبورگ نوشت: «وجود رئیسجمهور روسیه شر مطلق است» (نقل قول مستقیم)—در چنین شرایطی، یافتن راهی برای سازش با «شر مطلق» غیرممکن است.
فکر میکنم برای این درگیری به همدلی (empathy) نیاز داریم. آیا نباید به دنبال یک راهحل میانه باشیم؟ از نظر نظری دو احتمال را میبینم: یکی مدل کرهای که البته بسیار دشوار است، زیرا خط مواجهه بسیار طولانی است؛ دیگری مدل کشمیر که شاید زمانی که طرفین بهطور موقت خسته شوند، آتشبس موقتی صورت گیرد، اما این آتشبس به معنای پذیرش پایدار مرزها نیست و نحوه تقسیم مرزها همیشه مسئلهساز خواهد بود و گاهگاهی درگیریهای نظامی رخ خواهد داد.
حتی اگر مرحله درگیری نظامی پایان یابد، درگیری ژئوپلیتیکی همچنان باقی خواهد ماند. روابط اروپا و روسیه دیگر هرگز به وضعیت قبل از سال ۲۰۲۲ یا حتی قبل از حوادث شبهجزیره کریمه در سال ۲۰۱۴ بازنخواهد گشت. بله، متأسفانه این جنگ مدتها ادامه خواهد یافت و بر روابط چین و اروپا تأثیر خواهد گذاشت.
تصویر آمریکا بهسرعت در حال تضعیف است و «اگر بخواهم به اروپا تلفن بزنم، باید به چه کسی زنگ بزنم؟»
وانگ وِن: در اینجا پدیدهای بسیار حساس وجود دارد و آن مداخله ترامپ در میانجیگری جنگ روسیه و اوکراین است، زیرا انزواگرایی ترامپ—که من آن را «انزواگرایی جدید آمریکایی» مینامم—بر آینده این جنگ و همچنین بر آینده اروپا و جهان تأثیر میگذارد.
بنابراین پرسش بعدی من این است: آینده آمریکا را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا آمریکا در حال افول است؟ در چین دو دیدگاه در این باره وجود دارد: از یک سو، ما به قدرت آمریکا در حوزههایی مانند هوش مصنوعی، نوآوری فناوری، آموزش دانشگاهی و ساختارهای مالی اعتراف میکنیم. از سوی دیگر، آمریکا در حوزههایی مانند قدرت نرم واقعاً در حال افول است. نظر شما درباره آمریکا، هژمونیگری آن و نظام بینالمللی هژمونیک چیست؟
اُوه کلاوسمن: آمریکا امروز جامعهای شکاف خورده است—جامعهای بهشدت تقسیمشده—و هنوز نیروی سیاسی مشخصی دیده نمیشود که بتواند این وضعیت را تغییر دهد، تا حدی که گاهی حتی حدس زده میشود که ممکن است جنگ داخلی در آمریکا رخ دهد. من چنین سناریوی فاجعهباری را باور ندارم، اما جامعه آمریکا واقعاً شکافته است. در گذشته، آمریکا در آلمان بهعنوان الگویی مورد تحسین قرار میگرفت و رفتن جوانان برای تحصیل یا گردشگری به آمریکا امری عادی بود. اما پس از روی کار آمدن ترامپ، این وضعیت تغییر کرد و تصویر آمریکا در حال تضعیف است.
با این حال، آمریکا همچنان یک قدرت اقتصادی و فناوری مهم خواهد ماند. سیاستهای تعرفهای آن ممکن است چنین تأثیری داشته باشد که شرکتهای صنعتی آلمانی—مانند شرکتهای خودروسازی—برای اجتناب از تعرفهها، کارخانههایی در آمریکا تأسیس کنند. بنابراین ممکن است شاهد وضعیتی باشیم که در آن اقتصاد آلمان تضعیف شود، در حالی که اقتصاد آمریکا بهصورت موقت تقویت شود و شکاف بین آلمان و آمریکا همچنان گسترش یابد.
اخیراً یک مجله یا هفتهنامه آلمانی بحث بزرگی را سازماندهی کرد: «آیا آمریکا شریک است یا رقیب؟» این یک موضوع کاملاً جدید است که پیشتر هرگز چنین بحثی نداشتیم. این بحث ادامه خواهد یافت و پاسخ یکپارچهای نخواهد داشت و دیدگاههای مختلفی وجود دارد.
همچنین باید در نظر داشت که چهره سیاسی داخلی آلمان نیز در حال تغییر است. نیروهای سیاسی راستگرا مانند «حزب جایگزین برای آلمان» (AfD) در حال رشد هستند و امکان روی کار آمدن آنها را نمیتوان رد کرد. بنابراین آلمان نیز در حال تغییر است و سیاست خارجی آن ممکن است تغییر کند.
باید گفت که در دورهای زندگی میکنیم که فاقد استراتژی روشن سیاست خارجی هستیم. زمانی که دولت ائتلافی از حزب سوسیالدموکرات و حزب سبزها حکومت میکرد، وزیر امور خارجه از حزب سبزها میگفت که باید از «سیاست خارجی فمینیستی» (Feministische Außenpolitik) پیروی کنیم. هیچکس دقیقاً نمیدانست که «سیاست خارجی فمینیستی» یعنی چه، و اکنون با وجود اینکه وزیر امور خارجه جدیدی داریم، دیگر کسی از این ایده سخن نمیگوید. در حالی که سال گذشته این اصلی اساسی محسوب میشد، امروز فراموش شده است. بنابراین ما فاقد استراتژی روشنی مبتنی بر منافع ملی هستیم.
مشکل آلمان این است که نخبگان ما خود را بخشی از نخبگان فراملی میدانند و نقطه آغاز آنها منافع ملی آلمان نیست. در آمریکا مجلهای وجود دارد که بهطور اختصاصی درباره منافع ملی آلمان بحث میکند، اما در آلمان چنین مجلهای وجود ندارد. حتی اگر کسی فکر کند که چنین مجلهای لازم است، با بحثهای شدیدی روبهرو میشود و به این دلیل که نباید چنین کاری کرد. با توجه به پیشینه تاریخی شناختهشده، این موضوع بسیار حساس است. اما بحث درباره منافع ملی اروپایی حتماً باید مطرح شود، زیرا هر کشور اروپایی منافع ملی خود را دارد.
جنبه دیگر بحران اروپا این است که هیچ کشوری نمیتواند رهبری اروپا را بر عهده بگیرد و آلمان نیز قادر به این کار نیست. روزنامههای آلمانی میگویند که نخستوزیر مرتس اکنون باید رهبری اروپا را بر عهده بگیرد، اما در عمل نمیتواند؛ دلایل این امر بسیار پیچیده است. فرانسه نیز نمیتواند رهبری کند و حتی فرانسه و آلمان با هم نیز نمیتوانند، زیرا طی سالها، نخبگان فرانسه و آلمان در سیاستهای بینالمللی کلیدی دیدگاههای کاملاً متفاوتی داشتهاند. این برای اروپا مشکلی جدی است، همانگونه که هنری کیسینجر چهل سال پیش پرسید: «اگر بخواهم به اروپا تلفن بزنم، باید به چه کسی زنگ بزنم؟»
پنج سال آینده، جامعهای با ۴۰۰ میلیون نفر و میانگین سنی ۵۰ سال را در اروپا خواهید دید
وانگ وِن: بله، این موضوع جالب است. به نظر میرسد شکافهای اجتماعی و اختلافات سیاستی در غرب بیش از پیش گسترده شده است. حتی در درون اروپا نیز اروپا بیش از پیش منقسم شده است. همانگونه که اشاره کردید، در دوران صدارت مرکل، او اقتدار بیشتری برای تقویت وحدت اتحادیه اروپا داشت. اما پس از مرکل، آلمان محافظهکارتر شده، فرانسه ضعیفتر شده و بریتانیا دور شده است. بنابراین اکنون به نظر میرسد که جریان اصلی فکری در کل جامعه غربی نسبت به گذشته محافظهکارتر، منقسمتر، بستهتر در مرزها و ضد جهانیشدنتر شده است. چین اصطلاح جدیدی مطرح کرده است: «تحول عظیمی که در صد سال گذشته بیسابقه بوده است». از یک سو، ما معتقدیم که غرب واقعاً در حال افول نسبی است؛ اما از سوی دیگر، همچنان بر این باوریم که باید از نقاط قوت غرب بیاموزیم. نظر شما درباره آینده غرب چیست؟
اُوه کلاوسمن: فکر میکنم همانگونه که همکارم، تاریخدان ریچارد ساکوا (Richard Sakwa) میگوید، غرب واحدی وجود ندارد و ما «غربهای مختلفی» (Different Wests) داریم. در حوزههای علم و فناوری—مانند پزشکی یا خودروهای برقی—جامعه غربی همچنان در حال پیشرفت است. اما ما با مسائل بنیادینی روبهرو هستیم که حل آنها دشوار است، مانند پیری جمعیت و مسئله مهاجرت که ناشی از آن است و بهتدریج بر فضای اجتماعی اروپا تأثیر خواهد گذاشت.
جامعهای که جمعیت سالخورده دارد، البته تمایل به بستن مرزها دارد، اما این راهحل مسئله نیست. بیستوپنج سال آینده، جامعهای با ۴۰۰ میلیون نفر و میانگین سنی ۵۰ سال را در اروپا خواهید دید. در همین حال، بهزودی جامعهای با ۲ میلیارد نفر و میانگین سنی ۲۰ سال را در آفریقا خواهیم دید، اما آنها شغلی نخواهند یافت. بنابراین روند مهاجرت گستردهتر خواهد شد. این امر بسیاری از مشکلات را ایجاد خواهد کرد و احزاب راستگرای ضد مهاجرت قدرت خواهند گرفت. اما در واقع، هیچکس نمیتواند این مسئله را حل کند و این نیز جنبهای از بحران فعلی اروپا است.
سال ۲۰۵۰، انسانیت و جهان چگونه خواهند بود؟
وانگ وِن: بله. بیایید درباره آیندهای دورتر صحبت کنیم. ما در حال انجام یک پروژه بزرگ با عنوان «انسانیت ۲۰۵۰» هستیم، زیرا به نظر میرسد که اهداف توسعه پایدار سازمان ملل متحد (SDGs) برای سال ۲۰۳۰ دیگر بهموقع قابل دستیابی نیستند. بنابراین باید برنامهریزی بهتری برای آینده انسانیت داشته باشیم.
سال ۲۰۵۰ نهتنها نقطه کلیدی برای کنترل تغییرات آبوهوایی است، بلکه «لحظهای محوری» در برنامههای توسعه بسیاری از کشورها نیز محسوب میشود. هدف چین این است که تا سال ۲۰۵۰، نوزایی عظیم ملت چین را محقق کند. آیا شما نیز درباره سال ۲۰۵۰ فکر کردهاید؟ آلمان و اروپا چه اهداف استراتژیکی برای سال ۲۰۵۰ دارند؟ انسانیت، جهان و نظام بینالمللی در آن زمان چگونه خواهند بود؟
اُوه کلاوسمن: فکر میکنم اول باید وضعیت جمعیتی را در نظر بگیریم، همانگونه که پیشتر گفتم. آینده انسانیت باید در چارچوب رشد آفریقا بررسی شود. فکر میکنم رشد آفریقا برای چین نیز چالشی بزرگ خواهد بود. مدتها در آفریقا بودهام و اغلب به جمهوری توگو سفر میکنم. بسیاری از ساختمانها—مانند خیابانها و دفاتر دولتی—با کمک چین ساخته شدهاند. آفریقا انتظارات بسیار بالایی از چین دارد و امیدوار است که چین به توسعه آن کمک کند و خدمات آموزشی، درمانی و حقوق اساسی مانند دسترسی به آموزش را فراهم آورد. من نمیبینم که اروپا یا روسیه توانایی اقتصادی، نیروی انسانی و پتانسیل لازم برای تغییر چهره آفریقا را داشته باشند.
جنبه دیگر این است که هوش مصنوعی باید بهعنوان یک منبع رایگان در اختیار همه افراد جهان قرار گیرد. این همان چیزی است که عمیقترین تأثیر را از هوش مصنوعی چینی DeepSeek بر من گذاشته است و آفریقا نیز از DeepSeek استفاده میکند. علاوه بر این، تغییرات آبوهوایی همچنان یک مسئله بزرگ است و آلمان در حال تمرکز بر کاهش اثرات آن است.
همیشه بر این باور بودهام که وقتی جهان را بهعنوان یک کل در نظر میگیریم، مسائل آموزش، کار و خدمات درمانی مهمترین چالشهای جامعه انسانی هستند. با وجود اینکه مردم در سراسر جهان از طریق اینترنت و سایر فناوریها به هم متصل شدهاند، ولی تمایل دارند فرهنگ خود را حفظ کنند و در یک کشور مستقل زندگی کنند—این تمایل نیز در حال افزایش است. در مورد آینده انسانیت تا سال ۲۰۵۰، اینها مواردی هستند که بهطور کلی میبینم.
البته نباید فراموش کرد که سال ۲۰۵۰ تقریباً صدمین سالگرد تأسیس جمهوری خلق چین خواهد بود. جالب اینجاست که بسیاری فکر میکنند کشورهای سوسیالیستی هرگز نمیتوانند بهخوبی عمل کنند یا اقتصاد خوبی داشته باشند، زیرا سابقه جمهوری دموکراتیک آلمان (آلمان شرقی) و اتحاد جماهیر شوروی وجود دارد. اما همانگونه که میبینیم، چین نمونهای موفق از یک کشور سوسیالیستی است که توانایی توسعه پایدار را نیز دارد. این به این معنا نیست که مشکلی ندارد، اما چین واقعاً یک تجربه ارزشمند است که درسهای گرانبها را به کشورهای جهان آموخته است.
وانگ وِن: بسیار متشکرم. از سخنان شما بسیار بهره بردم. پرسش آخر من این است که شما همینحالا به هوش مصنوعی اشاره کردید. هنوز هم کنجکاوم که فلسفهدانان آلمانی نسبت به آینده هوش مصنوعی چه نظری دارند. در چین بحثهای بسیاری درباره هوش مصنوعی وجود دارد. از یک سو، مردم نسبت به آینده هوش مصنوعی خوشبین هستند و فکر میکنند که آن میتواند به زندگی روزمره انسانها کمک کند. اما از سوی دیگر، نگرانیهایی نیز درباره آینده آن وجود دارد: آیا هوش مصنوعی جای انسان را خواهد گرفت؟ نظر شما درباره آینده هوش مصنوعی چیست؟ آیا تهدید است یا فرصت؟
اُوه کلاوسمن: از دید من، این یک فرصت بزرگ است، اما همراه با ریسکهایی نیز همراه است. در نهایت، هوش مصنوعی ممکن است به ابزاری برای دستکاری، گسترش اطلاعات نادرست یا سلاح جنگی پیشرفته تبدیل شود و بنابراین باید تحت نظارت قرار گیرد. من بهشدت معتقدم که باید مکانیسمی برای نظارت بر هوش مصنوعی بر اساس اصول سازمان ملل متحد و در چارچوب آن ایجاد شود.
قابل توجه است که چین در سال ۲۰۲۳—پیش از محبوبیت DeepSeek—پیشنهاد نظارت بر هوش مصنوعی را مطرح کرد. مسئله کلیدی این است: آیا تا سال ۲۰۵۰، هوش مصنوعی به نفع اکثریت مردم جهان خواهد بود یا تنها ابزاری برای تجمع ثروت در دستان اقلیت ثروتمند خواهد شد؟
در واقع، انحصار هرگز کنترل نشده است. دموکراسیهای غربی دارای یک نقص نادیدهگرفتهشده هستند: آنها فکر میکنند که دموکراتیک هستند و مردم میتوانند بر توسعه جامعه نظارت کنند. اما واقعیت این است که ساختارهای انحصاری همچنان بدون هیچ محدودیتی گسترش مییابند. بنابراین به مکانیسمهای نظارتی نیاز داریم. این وضعیت شبیه به انرژی هستهای است—انرژی هستهای میتواند در پزشکی و انرژی مفید باشد، اما تجربه دردناک هیروشیما و ناگاساکی به ما هشدار میدهد که باید تمایل تخریبی یک فناوری را کنترل کرد. نباید بهصورت سادهلوحانه و بدون تأمل، هوش مصنوعی را پذیرفت، بلکه باید بحث بینالمللی درباره نظارت بر هوش مصنوعی را حول محور رفاه انسانی شکل داد.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 