پیتر تیِل: همبنیانگذار پیپال و رئیس صندوق پوشش ریسک کلاریوم کپیتال
(مقالهٔ اصلی در وبسایت رسانهای آمریکایی فری پرِس با عنوان: «پیتر تیِل: سرمایهداری دیگر برای جوانان کارساز نیست» منتشر شده است. ترجمه با حذفیاتی ارائه شده و زیرعنوانها صرفاً برای مرجع خواننده اضافه شدهاند و دیدگاههای وبسایت اوبزِروِر نت را بازتاب نمیدهند.)
مصاحبهکننده: شان فیشر، مصاحبهشونده: پیتر تیِل، مترجم چینی: جینگ شِنگ
منتشر شده در شبک ناظر چین
ترجمه فارسی مجله جنوب جهانی
پنج سال پیش، آمریکاییها تمایل جوانان به سوسیالیسم را معمولاً به عنوان نشانهای از لوس بودن یا ناآگاهی تعبیر میکردند؛ اینکه آنان معنای واقعی «سوسیالیسم» را نمیدانند. در آن زمان، ظهور چهرههای سیاسی نظیر الکساندریا اوکاسیو-کورتز، نمایندهٔ کنگره، و حمایت نسل هزاره از نامزدهایی همچون سِیناتور برنی سندرز، در جامعهٔ غالب آمریکا با کماهمیتی مورد توجه قرار میگرفت و نادیده انگاشته میشد.
اما پیتر تیِل اینگونه نمیاندیشید.
این سرمایهدار خطرپذیرِ چندین میلیارد دلاری، که یکی از همبنیانگذاران بِیپال و پالانتیر است، با القاب متعددی شناخته میشود: «نقطهٔ ثقل» سیلیکونوَلی، «کابوس» چپ آمریکا، پرچمدار جبههٔ ضدّ نخبگان، و یکی از حامیان زودهنگام جی.دی. ونس، معاون رئیسجمهور آمریکا.
تیل همچنین از آن دسته افرادی است که قادرند «نقاط عطف» را پیش از وقوع دریابند. در سال ۲۰۲۰، وی نامهای تقریباً پیشگویانه به شرکت نمونهٔ «نسل هزاره» یعنی فیسبوک نوشت. او در آن زمان به مدیران ارشد فیسبوک از جمله مارک زاکربرگ، شریل سندبرگ، و نیک کلِگ هشدار داد که باید گرایش فزایندهٔ جوانان آمریکایی به سوسیالیسم را کاملاً جدّی بگیرند.
این نامه پس از پیروزی زُهران مَمدانی، که خود را «سوسیالیست دموکراتیک» مینامد، در انتخابات شهرداری شهر نیویورک در ۴ نوامبر، به طور گستردهای در فضای مجازی منتشر شد.
تیل در آن نامه نگاشته بود: «وقتی ۷۰ درصد از نسل هزاره اظهار میکنند که به سوسیالیسم گرایش دارند، نمیتوان صرفاً آنان را نسلی احمق، لوس، یا شستوشوی مغزی شده نامید. ما باید بکوشیم دریابیم که چرا آنها چنین میاندیشند.»
تیلِ سال ۲۰۲۰، چه چیزهایی را میدید که دیگران از مشاهدهاش عاجز بودند؟ با توجه به سنگینی بار وامهای دانشجویی و ناتوانی در خرید خانه، آیا چرخش نسل هزارهٔ آمریکا به سوی نزدیکی با سوسیالیسم معقول است؟ آیا آمریکا واقعاً به سمت یک انقلاب سوسیالیستی در حرکت است؟ اینها برخی از پرسشهایی بودند که نویسنده هفتهٔ گذشته (پنجشنبه) در گفتوگو با او در پی طرحشان بود.
در ادامه، گفتوگوی ما که اندکی ویرایش شده، آمده است.
«وقتی جوانان پرولتاریزه (بیچیز) میشوند، تعجب نکنید که به کمونیست تبدیل شوند»
شان فیشر: نامهای که شما در سال ۲۰۲۰ نوشتید، اکنون به دلیل پیروزی مَمدانی در انتخابات شهرداری نیویورک، به سرعت در حال انتشار است. زمینهها و الهامبخشِ نوشتن آن نامه در آن زمان چه بود؟
پیتر تیِل: در حقیقت، من محتوای آن نامه را بارها پیش از آن نیز بیان کرده بودم و این موضوع، فکری نبود که ناگهان در سال ۲۰۲۰ به ذهنم خطور کند. در اوایل پاییز ۲۰۱۰، زمانی که «بورسیهٔ تیِل» را با هدف تشویق جوانان به ترک تحصیل و کارآفرینی بنیان نهادم، مکرراً بر یک مسئلهٔ کلیدی در حوزهٔ سیاست تأکید میکردم: از کنترل خارج شدن وامهای دانشجویی.
آمریکاییهایی که در دههٔ ۱۹۷۰ فارغالتحصیل شدند، تقریباً هیچ بدهی دانشجویی به دوش نداشتند؛ در حالی که برای نسل هزاره، وضعیت کاملاً متفاوت است؛ آنان برای دانشگاه هزینهٔ بسیار گزافی پرداختهاند، هیچ مهارت کاربردی کسب نکردهاند و در نهایت با بار سنگین بدهی مواجه شدهاند. این بدهی دانشجویی، در واقع، چکیدهای از همان تعارض بین نسلی است که همواره در باب آن سخن گفتهام.
اما گسست پیمان بین نسلی در آمریکا، تنها به مسئلهٔ وام دانشجویی محدود نمیشود. به عقیدهٔ من، میتوان ۸۰ درصد از «جنگهای فرهنگی» کنونی را به مسائل اقتصادی تقلیل داد – همانند کاری که آزادیخواهان (لیبرتاریَنها) یا مارکسیستها انجام میدهند – و حدود ۸۰ درصد از مسائل اقتصادی آمریکا را نیز میتوان به مسئلهٔ مسکن بازگرداند.
امروزه، تقریباً خرید خانه برای جوانان آمریکایی ناممکن است. اگر مقررات منطقهبندی با شدت تمام اجرا شود و ساخت مسکن جدید ممنوع گردد، این امر برای نسل انفجار جمعیت (بومِرها) سودمند خواهد بود – زیرا ارزش املاکشان پیوسته افزایش مییابد؛ اما برای نسل هزاره یک فاجعه است. وقتی جوانان آمریکایی را پرولتاریزه (بیچیز/تهیدست) میکنید، دیگر تعجب نکنید که آنان به کمونیست تبدیل شوند.
فیشر: شما زودتر از بسیاری، متوجه فروپاشی «پیمان بین نسلی» شدید و پیشبینی کردید که این امر میتواند به احیای علاقهٔ آمریکاییها به سوسیالیسم منجر شود. آیا میتوانید در این باره بیشتر توضیح دهید؟
تیِل: به جوانان گفته میشود که اگر به همان اندازهٔ نسل والدین خود تلاش کنند، همه چیز بر وفق مراد خواهد بود. اما واقعیت این است که جامعه به کلی دگرگون شده است و بسیاری از امور دیگر مانند گذشته عمل نمیکنند. قیمت مسکن بسیار بالاتر از گذشته است، و در نیویورک، سیلیکونولی، یا هر نقطهٔ اقتصادی فعال و دارای فرصتهای شغلی شایسته، خرید خانه بسیار دشوار است. مردم هنوز تصور میکنند همه چیز طبق روال پیشین است، در حالی که در حقیقت اینطور نیست.
جای تعجب است که نسل انفجار جمعیت (Baby Boomers) در آمریکا تا این حد نسبت به شرایط امروزین جوانان بیتفاوت است. همیشه برایم دشوار است که تشخیص دهم چه میزان از آن بدخواهی است و یا چقدر از این رفتارها زننده و نابجاست. اما عجیب است که وقتی من در سال ۲۰۱۰ شروع به گلهگذاری در مورد مسئلهٔ بدهی دانشجویی کردم، دیگران آن را عجیب میپنداشتند – در آن زمان حجم وامهای دانشجویی در آمریکا پیشتر نیز رشدی نمایی داشت. در سال ۲۰۰۰، مجموع بدهی دانشجویی سراسر کشور ۳۰۰ میلیارد دلار بود، و اکنون از ۲ تریلیون دلار فراتر رفته است. دیر یا زود، این وضعیت فرو خواهد پاشید.
فیشر: نظرسنجیهای پس از انتخابات نشان میدهند که حامیان مَمدانی عمدتاً شهروندان تازه وارد با تحصیلات دانشگاهی، مستأجران، و جوانان زیر ۳۰ سال هستند، و دغدغهٔ اصلی آنان اجارهبای بالا و وام دانشجویی است. آیا این موضوع، داوری شما در آن نامهٔ سال ۲۰۲۰ را تأیید میکند؟
تیِل: من آشکارا نسبت به سوسیالیسم پیشداوریهای جدّی دارم. به گمان من، سوسیالیسم نمیتواند این مشکلات را حل کند و مَمدانی نیز قادر به حل آنها نیست. شما نمیتوانید مسکن را «اجتماعی» کنید. اگر محدودیتهای اجاره را به زور اعمال کنید، نتیجهٔ محتملتر آن است که عرضهٔ مسکن کمتر و در نهایت قیمتها گرانتر شود.
حتی این احساس را دارم که اگر افراد کمتری در انتخابات رأی میدادند، جامعه احتمالاً سالمتر میبود. میزان مشارکت در انتخابات نیویورک نسبتاً بالا بود، اما اگر مردم کمتر نگران این بودند که چه کسی شهردار میشود و کمتر رأی میدادند، شاید اوضاع بهتر میشد.
با این حال، نکتهٔ قابلتقدیر در مورد مَمدانی آن است که دستکم او مایل به طرح این مسائل است. پاسخ «مصلحتی» من همواره این است: گام نخست، مطرح کردن مسئله است، حتی اگر موقتاً ندانید چگونه آن را حل کنید. نهادهای میانهروی چپ و راست، مدتهاست که حتی میلی به بحث در این باره ندارند.
من مطمئن نیستم که جوانان آمریکایی واقعاً سوسیالیست شده باشند؛ بیشتر تمایل دارم فکر کنم که آنها دیگر به اندازهٔ گذشته، سرمایهدار نیستند. اگر سرمایهداری به عنوان یک فریب ناعادلانه تلقی شود، طبیعتاً مردم از آن حمایت نخواهند کرد. بنابراین، آنان به معنای نسبی بیشتر «سوسیالیست» میشوند، اما در ماهیت، دلیل عمدهتر آن است که میگویند: سرمایهداری برای من فایدهای نداشته، یا اینکه این به اصطلاح «سرمایهداری»، صرفاً بهانهای است برای آنکه دیگران از من بهرهکشی کنند.
فیشر: فارغ از قابلیت اجرا، به نظر شما چه چیزی آمریکاییها را وادار میکند که تا این حد مایل به دوری از سرمایهداری باشند که احساس کنند لازم است به کسی رأی دهند که حتی سیاستهایش از منظر عملی نیز مورد سؤال است؟
تیِل: من به آسانی در مورد روانشناسی همهٔ رأیدهندگان داوری کلی نخواهم کرد، اما دستکم میتوانم این احساس را درک کنم – حتی اگر آن را تأیید نکنم، پدیدهٔ عجیب و غریبی نیست. شما نمیتوانید مانند بایدن با تلاش برای اصلاحات جزئی در مسئلهٔ وام دانشجویی، تصور کنید که مشکل را حل میکنید. این کارساز نخواهد بود. محدودیتهای اجارهای گوناگونی که در شهر نیویورک اِعمال میشود نیز، اصلاحاتی جزئی هستند که مطلقاً کارساز نبودهاند.
از این رو، بسیاری از مردم شروع به جستوجوی راهحلهایی «خارج از پنجرهٔ اُورتون» کردهاند. این شامل اندیشههای بسیار چپگرایانهٔ اقتصادی و حتی برخی تصورات سوسیالیستی میشود. من بر این باورم که این طرحها در نهایت موفق نخواهند شد، اما دستکم جذابتر از انتخابهایی هستند که در درون نظام کهن ارائه میشوند. آندرو کُوُمو (وزیر سابق مسکن و توسعهٔ شهری آمریکا، فرماندار پیشین نیویورک، و یکی از نامزدهای انتخابات شهرداری نیویورک در این دوره، مترجم.) هیچ برنامهای برای مسئلهٔ مسکن نداشت و حتی آن را یک مشکل به شمار نمیآورد. او این همه سال در دولت و عرصهٔ سیاسی آمریکا بوده است – بنابراین برای مردم دشوار نیست که این سؤال را مطرح کنند: اگر کُوُمو در گذشته هرگز به این موضوع اهمیت نداده، اکنون میتوان انتظار داشت که اقدامی انجام دهد؟ بنابراین، گرچه من نسبت به سیاستهای مَمدانی خوشبین نیستم، اما اگر همه در پیِ یافتن پاسخهایی خارج از راهکارهای موجود باشند، ظهور چنین نامزدی نیز جای تعجب ندارد.
«ترامپ و مَمدانی نمایندهٔ نوعی اصالت هستند»
فیشر: بسیاری در حال مقایسهٔ ترامپ و مَمدانی هستند: هر دو با «بسیج احساسات» رأی جمع کردند، هر دو متحدان غیرمنتظرهای را به خود جلب نمودند، هر دو به سیاست کینه و نارضایتی متوسل شدند، و هر دو جاذبهٔ شخصی بسیار قوی دارند. این شباهتها بازتابدهندهٔ چه مسائلی است که امروزه بیش از هر چیز برای رأیدهندگان عصر دیجیتال اهمیت دارد؟
تیِل: من بر وجه دیگری تأکید میکنم – دلیل محبوبیت آنان این است که دیگران بیش از حد تصنعی هستند. مثلاً، نمیدانم کدام مثال را ذکر کنم – سیاستمدارانی چون جِب بوش که هرگونه تصویر عمومیشان با دقت افراطی تمرین و آمادهسازی شده و بسیار مزورانه است، به طوری که کمترین نشانی از جاذبهٔ شخصی در آنها دیده نمیشود. در مقایسه، ترامپ یا مَمدانی قطعاً نوعی «اصالت» دارند. تصویر آنان لزوماً یکسان یا کاملاً واقعی نیست، اما این دقیقاً همان چیزی است که جمهوریخواهان و دموکراتهای نهادینهشده در آمریکا بیش از هر چیز در مورد ترامپ و مَمدانی از آن بیزارند، در حالی که خود آنان کمترین شایستگی را برای متهم کردن این دو نفر به «غیرواقعی بودن» دارند، زیرا این دو حتی در بدترین حالت نیز واقعیتر از آن نهادینهشدگان هستند.
اگر مانند پل رایان (رئیس سابق جمهوریخواه مجلس نمایندگان آمریکا) ترامپ را به «تزویر» متهم کنید، مردم صرفاً خواهند پرسید: خودت چطور؟ شما فاقد جاذبه هستید و نمیتوانید دیگران را تحت تأثیر قرار دهید – این خود نشاندهندهٔ چیست؟
فیشر: در سال ۲۰۱۶، ترامپ با بهرهگیری از ناامیدی اقتصادی مردم در منطقهٔ غرب میانهٔ آمریکا به قدرت رسید. هفتهٔ گذشته، مَمدانی با تکیه بر ناامیدی اقتصادی ساکنان بروکلین پیروز شد. آیا سیاست آیندهٔ آمریکا، یک جنگ طبقاتی خواهد بود؟
تیِل: منطقهٔ غرب میانهٔ آمریکا واقعاً با مشکلات وخیمی روبروست. بخشی از آثار جهانیسازی، تأثیرات بسیار منفی را در شهرهای «زنگار بسته» (Rust Belt) به بار آورده است. یکی از پیامدهای به جای مانده این است که در طول ۲۸ سال، از ۱۹۸۸ تا ۲۰۱۶ – یعنی در دوران بوش پدر، کلینتون، بوش پسر و حتی اوباما – سیاستمداران آمریکایی نسبت به این وضعیت بیتفاوت یا غافل بودهاند.
من واقعاً سوسیالیسم مَمدانی را نمیپسندم، اما از آن تعجب نمیکنم. امروزه بسیاری در نیویورک بر این باورند که سرمایهداری دیگر کارساز نیست، و این به ویژه در میان جوانان صادق است. من فکر نمیکنم سیاستهای او موفق شود، اما پیروزیاش غیرمنتظره نیست.
از منظری میتوان گفت که ما در حال تجربهٔ یک دورهٔ «رونق سیاسی» چند دههای هستیم – سیاست روزبهروز خشنتر میشود، مردم به سیاست امیدوارند تا همهٔ مشکلات را حل کند. شدت و حدّت سیاست نیز بیرحمانه در حال افزایش است. و من ترجیح میدادم که هرگز چنین وضعیتی رخ نمیداد. در یک جامعهٔ سالم، انتخابات باید کماهمیت باشد و افراد کمی در آن رأی دهند. میزان مشارکت در نیویورک بالا بود، اما اگر مردم اهمیتی نمیدادند که چه کسی شهردار میشود، یا اگر شهردار شدن کسی اهمیت نمیداشت، مردم برای رأی دادن نمیرفتند.
اما ما در یک دورهٔ «رونق سیاسی» قرار داریم – که برای فعالان رسانهای خوب است، اما لزوماً برای جامعه مناسب نیست.
فیشر: منظور شما این است که اگر مردم رأی ندهند، جامعه احتمالاً سالمتر است؟
تیِل: منظور من این است: این وضعیت با تبدیل شدن به یک جامعهٔ سالمتر ارتباط خواهد داشت. در یک جامعهٔ سالم، اینکه چه کسی رئیسجمهور است، در واقع مهم نیست. زیرا همه چیز در جامعه به خوبی پیش میرود، مخاطرات بازیهای سیاسی اندک است و مردم احساس نمیکنند که این یک مسئلهٔ مرگ و زندگی است.
اما وقتی رشد اقتصادی متوقف میشود، توزیع ناعادلانه است، و اقتصاد به یک بازی با حاصل جمع صفر تبدیل میشود، «خطرات» سیاسی بسیار بالا میرود. در نتیجه احساس میکنید، اگر جبههٔ شما در انتخابات شکست بخورد، همه چیز تمام است.
من پژوهش سیستماتیکی انجام ندادهام، اما حدس میزنم که در دهههای ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰، میزان مشارکت مردم در سیاست پایینتر بود. سپس، شاید پس از بحران مالی ۲۰۰۸، این وضعیت شروع به دگرگونی کرد، و از آن زمان به بعد، توجه آمریکاییها به سیاست همواره رو به افزایش بوده است. اکنون این دورهٔ «رونق سیاسی»، در واقع بازتاب یک واقعیت ناگوار است که با برخی امور نامطلوب گره خورده است.
حتی اگر انقلابی در آمریکا رخ دهد، انقلاب جوانان نخواهد بود
فیشر: بسیاری از انقلابها در تاریخ توسط نخبگان ناراضی و سرخورده به راه افتادهاند – روبسپیر، لنین. آنان از طبقهٔ نخبه بودند، اما موقعیت اجتماعیشان رو به افول بود و احساس میکردند زندگیشان بدتر از نسل والدینشان خواهد بود.
تیِل: این دقیقاً توصیفکنندهٔ وضعیت واقعی رابطهٔ میان نسل انفجار جمعیت و نسل هزارهٔ آمریکاست. نسل انفجار جمعیت انتظارات گزافی از خود داشتند، هرچند در برخی جنبهها موفق نشدند، اما این انتظارات غیرواقعبینانه را بر فرزندانشان فرافکنی کردند. در حالی که در دنیای امروز، مطلقاً شرایطی برای تحقق این انتظارات فراهم نیست.
البته نسل هزاره در برخی جهات نسبت به نسل انفجار جمعیت زندگی بهتری دارند و جامعه نیز پیشرفتهایی داشته است. اما شکاف بین انتظارات والدین نسل انفجار جمعیت از فرزندانشان و موقعیت واقعی آن فرزندان، بیش از حد بزرگ است. شاید هرگز چنین شکاف فاحشی میان هیچ دو نسلی در تاریخ رخ نداده باشد.
فیشر: پس، آیا ما واقعاً با یک انقلاب مواجه خواهیم شد؟
تیِل: من هنوز احتمال آن را بسیار اندک میدانم. انقلابهای تاریخی «جنبشهای جوانان» بودهاند، اما واقعیت جمعیتی این است که تعداد جوانان امروزی بسیار کمتر از گذشته است. دیگر کسی فرزندان زیادی به دنیا نمیآورد، و در نتیجه سیاستمداران آمریکا روزبهروز مسنتر میشوند. این بدان معناست که حتی اگر آمریکا واقعاً سوسیالیست شود، به احتمال زیاد سوسیالیسم تحت رهبری سالمندان خواهد بود، نه جوانان – که بیشتر بر ترویج سیاستهایی مانند بیمهٔ سلامت همگانی تمرکز خواهد کرد.
واژهٔ «انقلاب» آکنده از حس مردانگی، خشونت، و جوانی است. اما اگر واقعاً در آمریکا انقلابی به پا شود، احتمالاً رهبری آن بر عهدهٔ مادربزرگهای هفتاد و چند ساله خواهد بود.
ما عملکرد شهردار مَمدانی را در نیویورک پیگیری خواهیم کرد. اما به نظر من، خودِ انتخاب او، نشانهای از وخامت شدید سلامت جامعهٔ آمریکاست. این امر بازتابدهندهٔ ناتوانی نهادهای آمریکایی در حل برخی مسائل بنیادین و گسست کامل پیمان بین نسلی است. من ترجیح میدهم که مردم بیشتر بر چگونگی ترمیم این مسئلهٔ میان نسلی تمرکز کنند.
اگر در مواجهه با چنین وضعیتی، تنها کاری که میتوانید بکنید این باشد که مَمدانی را یک «جنگطلب مقدس»، «کمونیست» و «جوان احمق» خطاب کنید، به گمان من شما هنوز نمیدانید چگونه باید مسئلهٔ مسکن یا وام دانشجویی را حل کرد. و اگر بیشترین کاری که از شما بر میآید، صرفاً دشنام دادن باشد، محکوم به شکست دائمی خواهید بود.
فیشر: اگر ده سال دیگر از سرِ شادمانی و شگفتی در مییابید که وضعیت آمریکا و جهان بهتر شده است، دلیل آن چه خواهد بود؟ آیا میتوانید توضیح دهید که به گمان شما، چگونه میتوان دههٔ آینده را با موفقیت پشت سر گذاشت؟
تیِل: شاید کمی خودبینانه به نظر آید، اما امیدوارم در آن زمان دیگر نیازی به بحث در مورد این مسائل نداشته باشیم. این بدان معناست که نهادهای سیاسی و رهبران آمریکا سرانجام بخشهایی از مشکلات را عملاً حل کردهاند و این آخرین باری خواهد بود که ما چنین گفتوگویی را انجام میدهیم.
اما اگر در طول ده سال آینده مجبور باشید بارها برای مصاحبه با من برگردید، این نشانهٔ خوبی نخواهد بود. زیرا به این معناست که مشکلات جامعه هنوز حل نشدهاند. من مایل به پذیرش گفتوگو با شما هستم، و دلیل اینکه امروز نیز در این مورد صحبت میکنیم، این است که هر دو به طور مبهم احساس میکنیم – متأسفانه این احتمالاً فقط نخستین مورد از گفتوگوهای متعددی است که در پیش خواهیم داشت.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 