جان میرشایمر
ترجمه مجله جنوب جهانی

جنگ‌های اعلام‌نشده امری عادی و رایج شده‌اند. تأسف‌بار است که دولت ما دست به جنگ‌های پیش‌دستانه می‌زند که همان تجاوزگری است، و این در حالی است که هیچ اعتراضی از سوی مردم آمریکا شنیده نمی‌شود. متأسفانه ما به زندگی با کاربرد نادرست و غیرقانونی زور از سوی دولت عادت کرده‌ایم. برای شکل‌دهی به جامعه‌ای واقعاً آزاد، باید مسئله آغاز به کاربرد زور را درک کرده و آن را رد کنیم. اگر گاهی برای دوست داشتن کشور خود مجبور باشی دولت را تغییر دهی یا براندازی؟ اگر جفرسون حق داشت چه؟ اگر آن دولت بهترین است که کمترین حکومت را داشته باشد؟ اگر خطرناک باشد که حق با تو باشد وقتی دولت در اشتباه است؟ اگر بهتر باشد که در راه آزادی بمیریم تا اینکه به بردگی زندگی کنیم؟ اگر ساعت خطرناک‌ترین آزادی همین حالا باشد؟

با سلام به همه، قاضی اندرو ناپولیتانو اینجاست برای برنامه «قضاوت آزادی». امروز پنج‌شنبه، دوازدهم فوریه سال ۲۰۲۶ است. استاد جان میرشایمر به زودی همراه ما خواهد بود. نخست‌وزیر نتانیاهو و رئیس‌جمهور ترامپ دیروز درباره چه موضوعاتی گفتگو کردند و چه نتایجی احتمالاً از این گفتگو حاصل خواهد شد؟ اما نخست این نکته. آیا شما هم مثل من از شنیدن جمله «به تو گفته بودم» کرخت نمی‌شوید؟ متأسفم، گفته بودم طلا و نقره از چاپ بی‌رویه پول، تورم و بی‌ثباتی جهانی سود خواهند برد. این اتفاق افتاد. طلا و نقره به بالاترین رقم تاریخی خود رسیده‌اند. آیا با شرکت لیر کپیتال تماس گرفتید و مقداری خریدید؟ هنوز هم دیر نشده. کارشناسان پیش‌بینی می‌کنند قیمت‌ها باز هم بالاتر برود. چرا؟ چون چیزی تغییر نکرده است. هرج‌ومرج ژئوپلیتیک، بحران هزینه زندگی و ضعیف شدن دلار بانک‌های مرکزی را وادار به افزایش ذخایر طلای خود کرده است. پیش‌بینی‌ها حاکی از آن است که طلا می‌تواند به شش هزار دلار در هر اونس و نقره به دویست دلار در هر اونس برسد. حتی مورگان استنلی قانون شصت-چهل را کنار گذاشت و به شصت-بیست-بیست روی آورد، بیست درصد را به فلزات گرانبها اختصاص داد. آنها در حال آموزش دیدن هستند و شما هم باید همین کار را بکنید. با بهترین‌ها در این کسب‌وکار و افرادی که من به آنها اعتماد دارم تماس بگیرید. شرکت لیر کپیتال. گزارش‌ها را دریافت کنید، حقایق را بدانید، مقداری طلا و نقره بخرید. بگویید قاضی شما را فرستاده است تا تا بیست هزار دلار طلا یا نقره جایزه دریافت کنید. با شماره ۸۰۰-۵۱۱-۴۶۲۰ تماس بگیرید یا به لیرجادنپ دات کام مراجعه کنید.

استاد میرشایمر، خوش آمدید دوست عزیزم. همانطور که همیشه ممنونم که با برنامه‌ریزی من همکاری می‌کنید. به نظر شما هدف اصلی سفر بسیار سریع نخست‌وزیر نتانیاهو به واشنگتن دیروز چه بود؟ آیا هدف متقاعد کردن دونالد ترامپ برای کنار گذاشتن یک توافق مذاکره‌ای با ایران بود؟

فکر می‌کنم این هدف اصلی بود. او و بسیاری دیگر از اسرائیلی‌های هم‌فکر او مدت‌هاست استدلال می‌کنند که هرگونه توافق با ایران اتلاف وقت است زیرا ایرانی‌ها قابل اعتماد نیستند و توافق را خواهند شکست. اما موضع پشتیبان این بود که اطمینان حاصل شود هر توافقی که روی میز است، نه تنها مسئله غنی‌سازی هسته‌ای، بلکه مسئله موشک‌های بالستیک و حمایت ایران از حزب‌الله و حماس را نیز دربرگیرد. بنابراین سه خواسته بزرگ وجود دارد که اسرائیلی‌ها واقعاً به آنها اهمیت می‌دهند اگر قرار است مذاکراتی انجام شود. مشکلی که آنها می‌بینند این است که در دو مورد از این سه خواسته، دولت ترامپ حاضر شده آنها را از میز مذاکره بردارد. آن تهدید موشک‌های بالستیک علیه اسرائیل و همچنین حمایت ایران از حماس و حزب‌الله. و آنچه باقی می‌ماند فقط مسئله غنی‌سازی هسته‌ای است. و حتی در آنجا به نظر می‌رسد ترامپ ممکن است حاضر به عقب‌نشینی در روش‌هایی باشد که برای اسرائیلی‌ها غیرقابل قبول است، زیرا اسرائیلی‌ها اصرار دارند که تمام تأسیسات غنی‌سازی هسته‌ای از بین برود و ایرانی‌ها می‌گویند ما مقداری می‌خواهیم و به نظر می‌رسد ترامپ مایل است با ایرانی‌ها همراهی کند. بنابراین اسرائیلی‌ها واقعاً کار سختی در پیش داشتند.

آیا خواسته‌های اسرائیلی‌ها در طول زمان به گونه‌ای افزایش یافته که توافق بین آمریکا و ایران را نامحتمل‌تر کرده است؟ برجام که به نظر من احمقانه پاره شد. فکر می‌کنم شدت تعهد اسرائیل به آن خواسته‌های دیگر، مسئله موشک‌ها و حمایت از حماس و حزب‌الله، با گذر زمان افزایش یافته است. همانطور که به یاد دارید، برگردیم به سال گذشته وقتی جنگ دوازده روزه بود، فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها از میزان اثربخشی حملات موشکی بالستیک ایران علیه اسرائیل شگفت‌زده شدند و دریافتند که با مشکل جدی‌ای روبرو هستند که به طور کامل درک نکرده بودند. و همانطور که در چهاردهم ژانویه امسال درباره‌اش صحبت کردیم، وقتی رئیس‌جمهور ترامپ به نظر می‌رسید آماده حمله به ایران است، بنیامین نتانیاهو با او تماس گرفت و از او خواست حمله نکند، تا حد زیادی به این دلیل که اسرائیل در آن نقطه احساس می‌کرد نمی‌تواند از خود در برابر موشک‌های بالستیک دفاع کند. بنابراین مسئله موشک‌های بالستیک به همانطور که اسرائیلی‌ها می‌گویند، تهدیدی وجودی برای آنها شده است. و سپس در مورد حماس و حزب‌الله، با وجود تمام صحبت‌های غرب درباره اینکه اسرائیل ضربه‌ای قاطع به حماس و حزب‌الله وارد کرد، هر دو این بازیگران زنده هستند. آنها در حال بازسازی خود هستند و اسرائیل به نقطه صفر بازنگشته است، اما نزدیک به بازگشت به نقطه صفر در مورد حماس و حزب‌الله است. بنابراین این مسائل اکنون در صدر اولویت‌های اسرائیلی‌ها قرار دارند، همانطور که مسئله غنی‌سازی هسته‌ای نیز هست.

اما بیایید درباره موشک‌های بالستیک صحبت کنیم. ترامپ تا همین اواخر هرگز در هیچ یک از سخنرانی‌های پرخاشگرانه‌اش درباره ایرانی‌ها به این موضوع اشاره نکرد. آیا این یکی از افزودنی‌های دولت نتانیاهو به خواسته‌های اصلی آمریکایی‌ها بود؟ فکر نمی‌کنم برجام به حوزه موشک‌های بالستیک اشاره کند، درست است؟ نه. برجام صرفاً به غنی‌سازی هسته‌ای می‌پردازد و از ایرانی‌ها نمی‌خواهد که تمام توانایی غنی‌سازی هسته‌ای خود را از بین ببرند. و به همین دلیل اسرائیلی‌ها از برجام متنفر هستند. اما دلیل دیگر این است که برجام با مسئله موشک‌های بالستیک یا مسئله حماس و حزب‌الله برخورد نمی‌کند. و همانطور که قبلاً گفتم، با گذر زمان آن دو مسئله اهمیت فزاینده‌ای برای اسرائیلی‌ها پیدا کرده‌اند.

کدام دولتی توانایی ذخیره سلاح برای حمله به دشمنی که علناً قصد نابودی آن را اعلام کرده، از دست می‌دهد؟ این مثل این است که ایران حاکمیت خود را تسلیم کند. بله، و به همین دلیل ایرانی‌ها حتی حاضر به مذاکره در مورد مسئله موشک‌های بالستیک نیستند و حتی حاضر به مذاکره در مورد مسئله حماس و حزب‌الله هستند و این چیزی است که اسرائیلی‌ها را بسیار ناراحت می‌کند. این برای آنها به شدت آزاردهنده است. و وقتی به مسئله غنی‌سازی هسته‌ای می‌روید، به نظر می‌رسد رئیس‌جمهور ترامپ در حال حرکت به سمت نسخه‌ای بهبود یافته از برجام است، هرچه که این معنی دهد، که دوباره اسرائیلی‌ها را خشمگین می‌کند زیرا آنها می‌خواهند توانایی غنی‌سازی هسته‌ای را کاملاً از بین ببرند. و فکر می‌کنم آنچه دیروز وقتی نخست‌وزیر نتانیاهو به کاخ سفید رفت اتفاق افتاد این بود که او پس از صحبت با رئیس‌جمهور ترامپ دریافت که نه تنها ترامپ مذاکرات را ادامه خواهد داد، بلکه با مسئله موشک‌های بالستیک یا مسئله حماس و حزب‌الله برخورد نخواهد کرد و حاضر است برخی توانایی‌های غنی‌سازی هسته‌ای را بپذیرد. و البته این یک فاجعه برای نتانیاهو است.

نظریه‌ای در غرب دیروز و امروز مطرح است که تصمیم در ژانویه برای لغو حمله، یک ضربه نبوغ ترامپی بود، اگر این عبارت متناقض را ببخشید، زیرا وقتی ایرانی‌ها باور کردند که حمله قریب‌الوقوع است، آنها مانور دادند و دستکاری کردند و توانایی دفاعی و دارایی‌های اطلاعاتی خود را به روش‌هایی منتقل کردند که توسط سازمان اطلاعات مرکزی و سرویس اطلاعات مخفی و موساد رصد شد، که اکنون می‌داند وقتی لحظه حمله فرا برسد کجا خواهند بود. آیا این نظریه را می‌پذیرید؟

دقیقاً منظورتان را نمی‌فهمم. به عبارت دیگر، ما حمله را لغو کردیم تا بفهمیم هدف در آینده چگونه خواهد بود. خوب، این نظریه که من آن را رد می‌کنم اما دوستان آن را به من تحمیل کرده‌اند این است که وقتی حمله آشکار شد و هرگز واقعی نبود اما وقتی آشکار شد، ایرانی‌ها به آن واکنش نشان دادند و واکنش آنها به ما می‌گوید وقتی حمله واقعی فرا برسد چه خواهند کرد، بنابراین ما می‌دانیم آنها چه خواهند کرد. حداقل این نظریه است. آیا این برایتان منطقی است؟ نه واقعاً. فکر می‌کنم ایرانی‌ها به اندازه کافی باهوش هستند که بفهمند دفعه بعد کاری متفاوت خواهند کرد زیرا آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها دیدند که دفعه قبل چه کردند. درست است. درست است. و اسرائیل باید بداند که نمی‌تواند به تنهایی به ایران حمله کند. نمی‌تواند کاری که با لبنان یا سوریه کرد با ایران بکند. درست است. ایالات متحده هم نمی‌تواند. نکته کلیدی که باید در نظر داشته باشید این است که ما هیچ راهبرد پیروزی در جنگ نداریم. و معتقدم این چیزی است که ترامپ فهمیده است. هرگز نمی‌توانید با ترامپ کاملاً مطمئن باشید، همانطور که شما هم به اندازه من می‌دانید. اما فکر می‌کنم ترامپ فهمیده است که نمی‌تواند از نیروی نظامی استفاده کند و یک پیروزی سریع و قاطع به دست آورد. و حتی روشن نیست که آیا می‌تواند در یک جنگ طولانی، یک جنگ ابدی، پیروز شود. اما آخرین چیزی که او در این نقطه از زمان با توجه به وضعیتش در نظرسنجی‌ها نیاز دارد، یک جنگ ابدی است. بنابراین فکر می‌کنم ترامپ به آرامی اما پیوسته در حال فاصله گرفتن از استفاده از نیروی نظامی است.

آیا منصفانه است بگوییم که به نظر شما هیچ راه‌حل نظامی عقلانی و عملی برای آنچه نتانیاهو می‌خواهد ترامپ در ایران انجام دهد، وجود ندارد؟ هیچ راه‌حل نظامی وجود ندارد. فقط راه‌حل سیاسی وجود دارد. تنها راه‌حل این است که نسخه‌ای تجدید نظر شده از برجام ارائه دهیم و سپس هر کاری می‌توانیم برای ایجاد برخی نوع آشتی بین ایالات متحده و امیدوارم حتی اسرائیل و ایرانی‌ها انجام دهیم. ایده اینکه می‌توانید این مشکل را از طریق نظامی حل کنید، توهم است. راهی برای انجام آن وجود ندارد. و همانطور که دوست دارم بگویم، همه کسانی که پیشنهاد می‌کنند اسرائیل و ایالات متحده یا یکی از دو به ایران حمله کنند، هرگز هیچ راهبرد یا طرح یا توضیحی برای اینکه این چگونه کار خواهد کرد، ارائه نمی‌دهند. لطفاً به من بگویید مجموعه اهداف کدامند و چگونه این به ما اجازه می‌دهد به هدف خاصی دست یابیم. ما هرگز چیزی نمی‌شنویم. مردم فقط می‌گویند، می‌دانید، اگر اکنون از نیروی نظامی استفاده کنیم، یک پنجره فرصت داریم. نتایج عالی به همراه خواهد داشت. اما هرگز به شما نمی‌گویند این چگونه اتفاق می‌افتد. و واقعیت این است که راهی برای وقوع آن وجود ندارد.

اینجا پست شبکه اجتماعی ترامپ دیشب است. برخی از اینها فکر می‌کنم بی‌معنی است، اما حداقل آنچه را که می‌خواهد مردم آمریکا درک کنند، منتقل می‌کند. می‌خوانم. تازه ملاقات با نخست‌وزیر نتانیاهو از اسرائیل و نمایندگان مختلف او را به پایان رساندم. یک ملاقات بسیار خوب بود. رابطه عظیم بین دو کشور ما. هیچ چیز قطعی به دست نیامد جز اینکه اصرار کردم مذاکرات با ایران برای دیدن اینکه آیا می‌توان یک توافق را نهایی کرد، ادامه یابد. اگر بتواند، به نخست‌وزیر اطلاع دادم. این ترجیح خواهد بود. اگر نتواند، فقط باید ببینیم نتیجه چه خواهد بود. دفعه قبل، ایران تصمیم گرفت که توافق نکردن برای آنها بهتر است. و آنها با چکش نیمه‌شب مورد اصابت قرار گرفتند. برای آنها خوب پیش نرفت. امیدوارم این بار منطقی‌تر و مسئولانه‌تر باشند. علاوه بر این، درباره پیشرفت عظیم در غزه و منطقه گفتگو کردیم. واقعاً صلح در خاورمیانه وجود دارد. با تشکر از توجه شما به این مسئله. ادامه دهید برای یک دقیقه، کریس. هیچ صلحی در خاورمیانه وجود ندارد. ایران تصمیم نگرفت که دفعه قبل کاری انجام دهد. ایالات متحده تصمیم گرفت که بمباران کند در حالی که مذاکره‌کنندگان ایرانی در راه محل مذاکره بودند. آیا این درست است؟ کاملاً. هیچ تردیدی در این نیست. اما فکر می‌کنم این پست شبکه اجتماعی ترامپ بسیار آشکار است. اول از همه، می‌گوید یک ملاقات بسیار خوب بود. همانطور که می‌دانید، او از زبان اغراق‌آمیز برای توصیف تقریباً همه چیز استفاده می‌کند. و ما درباره ایالات متحده و اسرائیل صحبت می‌کنیم که بگوییم این یک ملاقات بسیار خوب بود. به شما می‌گوید که یک ملاقات خوب نبود. سپس می‌گوید هیچ چیز قطعی، این کلمات اوست، هیچ چیز قطعی از ملاقات حاصل نشد. و سپس می‌گوید که اصرار کرد، رئیس‌جمهور ترامپ اصرار کرد که مذاکرات ادامه یابد. که به شما می‌گوید بنیامین نتانیاهو مخالف ادامه آن مذاکرات بود. و سپس گفت، اگر مذاکرات شکست بخورد، خواهیم دید چه اتفاقی می‌افتد. نگفت، اگر مذاکرات شکست بخورد، از نیروی نظامی استفاده خواهیم کرد.

درست می‌گویید. تحلیل شما بسیار دقیق است. گاهی اوقات فکر می‌کنم این نظرات او بسیار آشکار است. فکر می‌کنم این زبان مهم است، به‌ویژه وقتی در نظر بگیرید که او معمولاً چقدر اغراق‌آمیز صحبت می‌کند. بله. خوب، اینجا نخست‌وزیر نتانیاهو روی باند فرودگاه قبل از اینکه سوار هواپیمایش شود تا به اسرائیل بازگردد. اکنون، این یک بیانیه بسیار جالب است. در ایالات متحده در فرودگاه بین‌المللی دالس به زبان عبری، نه انگلیسی ساخته شده است. نمی‌دانم چرا. مکس بلومنتال به ما می‌گوید او اغلب به زبان عبری صادق‌تر است تا انگلیسی. ما آن را با ترجمه هوش مصنوعی خواهیم شنید. کریس شماره شانزده. تازه یک سفر کوتاه اما مهم به واشنگتن، یک گفتگو با دوست بزرگ ما، رئیس‌جمهور ترامپ را به پایان رساندم. یک رابطه بسیار نزدیک، بسیار صادقانه و بسیار باز بین ما وجود دارد. البته، گفتگوها روی چند موضوع متمرکز بودند. در واقع، در مورد مذاکرات با ایران، رئیس‌جمهور معتقد است که ایرانی‌ها قبلاً فهمیده‌اند با چه کسی سر و کار دارند. او فکر می‌کند که شرایطی که ایجاد می‌کند ترکیب شده با این واقعیت که آنها مطمئناً می‌فهمند دفعه قبل با عدم توافق اشتباه کردند، ممکن است به شرایط دستیابی به یک توافق خوب منجر شود. او می‌خواست نظر مرا بشنود. از شما پنهان نمی‌کنم که بدبینی کلی خود را درباره امکان دستیابی به هرگونه توافق خوب با ایران ابراز کردم. اما گفتم که اگر واقعاً یک توافق حاصل شود، پس باید شامل عناصری باشد که از دیدگاه ما از دیدگاه اسرائیل و به نظر من نه فقط اسرائیل بسیار مهم است. یعنی نه فقط مسئله هسته‌ای، بلکه موشک‌های بالستیک و همچنین نمایندگان ایرانی که در واقع، این ماهیت گفتگو بود، اگرچه البته به غزه و منطقه، کل منطقه و همچنین سایر مسائل کلی نیز اشاره کرد.

آیا او به نظر شما خیلی خوشحال بود؟ نه. زبان بدنش با آنچه در پست شبکه اجتماعی ترامپ می‌بینید سازگار است. آنها به وضوح در ملاقات با هم اختلاف داشتند. همانطور که گفتم، ترامپ روشن کرده است که مسئله موشک‌های بالستیک و حمایت از حماس و حزب‌الله به طور مؤثر از میز برداشته شده است. و این برای نتانیاهو فاجعه‌بار است. نمی‌توانید اهمیتی که مسئله موشک‌های بالستیک برای اسرائیل پیدا کرده است را دست کم بگیرید. می‌دانید، قبل از جنگ سال گذشته، جنگ دوازده روزه، هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که تهدید موشک‌های بالستیک آنقدر بزرگ باشد زیرا اسرائیل این سیستم‌های دفاعی ادعایی عالی را داشت که به آنها با کمک ایالات متحده اجازه می‌دهد با مشکل مقابله کنند. و در ابتدا به نظر می‌رسید اینطور است. اسرائیلی‌ها در آغاز جنگ دوازده روزه بسیار خوب عمل کردند، آن موشک‌های بالستیک در حال ورود و موشک‌های کروز و پهپادها را سرنگون کردند، اما با ادامه جنگ، ایرانی‌ها شروع به پیشرفت‌های عظیم کردند و واقعاً اسرائیل را با موشک‌های بالستیک کوبیدند. و همانطور که قبلاً در برنامه درباره‌اش صحبت کردیم، اسرائیلی‌ها بودند که می‌خواستند جنگ دوازده روزه پایان یابد زیرا در حال تمام شدن موشک‌های دفاعی بودند. و ایرانی‌ها در حال یادگیری نحوه شکستن دفاعات و کوبیدن اسرائیل بودند. و این مشکل فقط با گذر زمان بدتر خواهد شد. برای اسرائیلی‌ها بهتر نخواهد شد زیرا اگر ایرانی‌ها هوش سه‌رقمی داشته باشند، و آنها هوش سه‌رقمی دارند، موشک‌های بالستیک بسیار بیشتر و بسیار بهتری خواهند ساخت تا بتوانند در آینده اسرائیل را بازدارند.

بیایید کمی عمیق‌تر به این بپردازیم. نتانیاهو در اصل برنامه داشت هفته آینده بیاید تا بتواند به دوستانش در اپاک سخنرانی کند. مطمئن نیستم کجا ملاقات می‌کردند. معمولاً در واشنگتن ملاقات می‌کنند. او آن را یک هفته جلوتر انداخت و مطبوعات اسرائیلی، چند مورد، نه فقط هاآرتص، بلکه چند مورد از کلمه «فوری» استفاده کردند. چه چیزی در ذهن نتانیاهو فوری بود؟ ترس از اینکه آمریکا و ایران بدون او، بدون ملاقات با خواسته‌هایش، به یک توافق برسند. کاملاً. دقیقاً این چیزی است که اینجا در جریان است. او کاملاً جهتی را که ترامپ در حال حرکت به سمت آن است، درک می‌کند و دچار وحشت شده و سوار هواپیما شد و به اینجا پرواز کرد. و اگر به تصاویر کنفرانس مطبوعاتی که ما دیدیم روی باند فرودگاه قبل از اینکه به اسرائیل بازگردد نگاه کنید، می‌توانید از زبان بدن بفهمید که خیلی خوب پیش نرفت. و شما فقط حس بسیار خوبی از اینکه او با این مذاکرات با ایران چه مشکل بزرگی دارد، دریافت می‌کنید. ایرانی‌ها در اینجا دست بالا را دارند. نه آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها. و می‌خواهید به یاد داشته باشید، ما در برنامه درباره این صحبت کرده‌ایم که ایرانی‌ها ممکن است در صورت وقوع جنگ، به خاک اسرائیل حمله کنند. اما همچنین می‌خواهید به یاد داشته باشید که ایرانی‌ها توانایی دارند خلیج فارس را ببندند یا جریان نفت از خلیج فارس را از طریق تنگه هرمز متوقف کنند. و بیست و پنج درصد نفت و گاز جهان از طریق خلیج فارس می‌آید. بیست و پنج درصد. بنابراین اگر ایرانی‌ها آن را ببندند، پیامدهای منفی عظیمی برای اقتصاد بین‌المللی خواهد داشت.

می‌دانید، نحوه معامله نفت، معامله‌گران نفت همیشه در حال شرط‌بندی بر قیمت آینده آن هستند. فقط بستن تنگه هرمز، حتی اگر ایالات متحده نفت زیادی در خط لوله و بنزین آماده برای مردم برای گذاشتن در ماشین‌هایشان داشته باشد، فقط بستن تنگه هرمز باعث می‌شود قیمت بنزین در ایالات متحده و اروپای غربی به شدت افزایش یابد. بله. و این همه انواع دیگر را خواهد داشت. دقیقاً. درست است. درست است. اینجا حالا کسی را دیدیم که نتانیاهو ناراحت به نظر می‌رسید. اینجا کسی را داریم که بسیار مطمئن به نظر می‌رسد. کریس ریک سانچز، همکار سابق فاکس من که اکنون در روسیا تودی است، در حال مصاحبه با وزیر خارجه ایران است. آقای ترامپ باید شخصاً به شما بگوید که از آنجا که او کسی است که دفعه قبل وعده را شکست، ما به یک تضمین نیاز داریم. ما به یک تضمین عینی نیاز داریم که همان سناریو تکرار نخواهد شد و ایالات متحده از نیرو برای حل اختلافات استفاده نمی‌کند. بله. با دیگران یا حداقل با ایران. این یک نکته منصفانه است. آنها دفعه قبل امتحان کردند و شکست خوردند. برنامه هسته‌ای ایران نمی‌تواند بمباران و نابود شود زیرا این یک فناوری است که ما خودمان توسعه داده‌ایم. بنابراین راه‌حلی جز راه‌حل دیپلماتیک وجود ندارد.

هیچ راه‌حلی جز راه‌حل دیپلماتیک وجود ندارد. منظورش چه بود؟ فکر می‌کنم می‌دانم. همان سناریو تکرار نخواهد شد. خوب، دفعه قبل به یاد دارید ما ایرانی‌ها را فریب دادیم تا فکر کنند که درگیر مذاکرات جدی هستیم و در عوض اسرائیلی‌ها در سیزدهم ژوئن حمله‌ای را آغاز کردند، ایرانی‌ها را غافلگیر کردند و آسیب قابل توجهی در زمینه سر بریدن رهبری وارد کردند. آنها بسیاری از دانشمندان را کشتند، ژنرال‌ها را کشتند، و رهبران سیاسی را کشتند. و فکر می‌کنم وزیر خارجه می‌گوید که این دفعه دیگر تکرار نخواهد شد، می‌دانید، ما درس خود را آموخته‌ایم. و فکر می‌کنم این درست است. اما حتی اگرچه آنها دفعه قبل غافلگیری به دست آوردند، یک پیروزی قاطع به دست نیاوردند. فقط برای یک ثانیه درباره کل حمله به تأسیسات هسته‌ای در جنگ دوازده روزه صحبت کنید. به یاد دارید رئیس‌جمهور ترامپ گفت که ما توانایی هسته‌ای آنها را نابود کردیم. او هزار بار از کلمه نابود کردن استفاده کرد. بله، اینطور بود. خوب، می‌دانید، یک خبر بزرگ در اورشلیم پست این صبح وجود دارد که درباره این سایت غنی‌سازی هسته‌ای که ایرانی‌ها اکنون در کوهی به نام پچفورک در حال ساخت آن هستند، صحبت می‌کند. کوه پچفورک تقریباً ۱۶۰۰ متر بالاتر از زمین است. اینقدر بالا می‌رود. ۱۶۰۰ متر. خوب، فوردو، به یاد دارید فوردو، که ما حمله کردیم، که در آن زمان دشوارترین هدف تصورناپذیر بود. فوردو ۹۶۰ متر ارتفاع دارد. و دوباره، پچفورک ۱۶۸ متر ارتفاع دارد. این یک تفاوت ۶۷.۵ درصدی است. خوب. پس این چه معنی می‌دهد؟ این معنی می‌دهد که ایرانی‌ها اکنون در حال ساخت یک سایت جدید، یک جایگزین برای فوردو هستند که حمله به آن تقریباً غیرممکن خواهد بود. این مشکلی است که با آن روبرو هستید. شما قصد ندارید این توانایی غنی‌سازی هسته‌ای را تعطیل کنید. ممکن است یک سایت را منفجر کنید، آنها یک سایت جدید خواهند ساخت. و نتیجه نهایی این است که آنها شاید روزی سلاح هسته‌ای داشته باشند زیرا ممکن است به این فکر بیفتند که تنها راه حفاظت از خود، بازدارندگی هسته‌ای است. اما ایده اینکه ارتش دفاعی اسرائیل یا ارتش آمریکا حتی اگر با هم کار کنند وارد شوند و این مشکل را برای همیشه و برای همیشه از بین ببرند، صرفاً توهم است.

این تعداد کیلومتر. کریس فقط حساب کرد. تقریباً یک مایل است. ۵۲۴۹ فوت است. یک مایل ۵۲۸۰ فوت است. این عظیم است. بله، این ۶۷.۵ درصد بالاتر از کوهی است که سایت فوردو در آن است. درست است. ما قرار نیست یک نفوذگر داشته باشیم که بتواند وارد آن شود. و دوباره، همچنین ایرانی‌ها از آنچه در جنگ دوازده روزه اتفاق افتاد درس گرفته‌اند و همه نوع تنظیماتی برای محافظت از سایت پچفورک انجام می‌دهند و سایت‌های دیگری نیز خواهند ساخت. آنها دانش فنی را دارند و راهی برای گرفتن آن از آنها وجود ندارد. و آنها کاملاً مصمم هستند که توانایی غنی‌سازی هسته‌ای خود را حفظ کنند. ما می‌توانیم فکر کنیم که این چیز بدی است. اسرائیلی‌ها می‌توانند فکر کنند که این چیز بدی است. ما می‌توانیم بسیار آرزومند باشیم که بخواهیم آن توانایی غنی‌سازی هسته‌ای را برای همیشه و برای همیشه از بین ببریم. می‌توانم درک کنم چرا اسرائیلی‌ها می‌خواهند این کار را بکنند. اما واقعیت این است که آنها نمی‌توانند این کار را بکنند.

واو. غریزه‌تان به شما چه می‌گوید؟ وضعیت امور در چند هفته آینده یا حتی یکی دو ماه آینده چگونه خواهد بود؟ منظورتان این است که آیا رئیس‌جمهور ترامپ حمله خواهد کرد یا نه؟ بله. فکر کردن به اینکه او حمله کند برایم سخت است. می‌دانید، به رتبه‌بندی نظرسنجی‌هایش نگاه کنید، اوه خدای من، او یک رتبه ناپسندی ۵۶ درصدی دارد. این نیکسونی است. بله. و برخی نظرسنجی‌ها اکنون منتشر شده‌اند که سه مورد از آنها به‌ویژه نشان می‌دهد که مردم بیشتری فکر می‌کنند جو بایدن رئیس‌جمهور بهتری بود تا رئیس‌جمهور ترامپ. او فقط در مشکل است و آخرین چیزی که او نیاز دارد یک جنگ، یک جنگ ابدی است. و می‌دانید، او می‌تواند وارد شود و می‌تواند ایران را بمباران کند و پیروزی را اعلام کند، اما این بسیاری از مردم را قانع نخواهد کرد. اگر وارد شود، فکر می‌کنم باید به طور جدی وارد شود و دوباره در یک جنگ ابدی گرفتار شود و این به نفع او نیست. و می‌دانید، با وجود تمام نقص‌های ترامپ، باید اعتراف کنید که او به اندازه کافی باهوش بوده است که درگیر هیچ درگیری‌ای نشود که شامل استفاده طولانی از نیروی نظامی باشد. منظورم این است که، اگر به کاری که در ونزوئلا کرد نگاه کنید، می‌دانید، او وارد شد، چند ساعت طول کشید، مادورو را ربود، و آن پایان داستان بود، درست است؟ درگیر یک کمپین بمباران عظیم نشد. او نیروهایی روی زمین نداشت و غیره و غیره. بنابراین فکر نمی‌کنم او حتی تمایل داشته باشد از نیروی نظامی استفاده کند مگر اینکه بتواند آن را به روشی بسیار سریع و قاطع انجام دهد.

پس اگر خانم آدن و دوستان اپاک او، که از تجمل حضور بنیامین نتانیاهو در جلسه سالانه هفته آینده محروم خواهند شد، به او دستور بدهند که ایران را بمباران کند، چه اتفاقی می‌افتد؟ خوب، این ممکن است یکی از آن موارد بسیار غیرمعمول باشد که او به آنها بگوید نمی‌تواند این کار را بکند. استدلال پشتیبان این است که او یک حمله محدود انجام خواهد داد. می‌دانید، مثل حمله بیست و دوم ژوئن ۲۰۲۵ خواهد بود، یک حمله یک روزه، یکی و تمام، و بعداً پیروزی را اعلام خواهد کرد. فکر نمی‌کنم بتواند این کار را اینجا بکند زیرا این بار مجموعه اهدافی ندارد که شبیه مجموعه اهدافی باشد که در بیست و دوم ژوئن داشت. به یاد دارید در بیست و دوم ژوئن او به اساساً سه هدف حمله کرد، فوردو، تونس و ایسان، و آنها را با موشک‌های توماهاوک و بمب‌های انداخته شده توسط بمب‌افکن‌های بی-دو به شدت مورد اصابت قرار داد و پیروزی را اعلام کرد. گفت ما همه این اهداف را نابود کردیم و آن پایان کار بود. اما مجموعه اهداف این بار کدام است؟ آن مجموعه اهداف دیگر مرتبط نیست.

چه موردی را می‌توانست به مردم آمریکا ارائه دهد تا این استفاده از سخت‌افزار نظامی را توجیه کند؟ شما به من بگویید. من نمی‌دانم آن چیست. همین چیزی است که می‌گویم. اگر به سایت‌های هسته‌ای مانند کاری که ژوئن گذشته کرد حمله کنید، می‌توانید بگویید من سایت‌های هسته‌ای را نابود کردم. اینکه آیا این کار را کرد یا نه، مسئله‌ای دیگر است. می‌توانید بگویید من سایت‌های غنی‌سازی هسته‌ای را نابود کردم. و آن پایان داستان است. و شما از آن خلاص می‌شوید، درست است؟ حتی اگر اکنون می‌دانیم آنقدر هم خوب کار نکرد. اما آن مجموعه اهداف امروز فقط آنجا نیست، درست است؟ پس او چه کار خواهد کرد؟ هدف قرار دادن تغییر رژیم؟

منظورم این است که، آیا فقط فرض می‌کنیم که او به کنگره نخواهد رفت، که به سازمان ملل، به شورای امنیت نخواهد رفت؟ منظورم، ایران عضو سازمان ملل است. قانون اساسی عالی‌ترین قانون سرزمین است. منشور سازمان ملل یک معاهده است که در عالی‌ترین رتبه با قانون اساسی قرار دارد. او اهمیتی نمی‌دهد. او اهمیتی نمی‌دهد. او یکجانبه‌گرای نمونه است. او فقط هر کاری را که صلاح می‌داند انجام می‌دهد. او به قوانین اهمیت نمی‌دهد. او به قوانین اهمیت نمی‌دهد. چه درباره قانون اساسی صحبت کنید چه حقوق بین‌الملل، برایش اهمیتی ندارد. او فقط کاری را انجام می‌دهد که فکر می‌کند برای کشور و برای خودش بهترین است. و البته، آنچه برای او خوب است، برای کشور خوب است، در ذهن او، مطمئنم. اما مشکلی که او با آن روبرو است و مطمئنم از آن آگاه است این است که هیچ راه‌حل نظامی خوبی ندارد. اینطور نیست که یک راه‌حل نظامی وجود داشته باشد که او را خیره کند که شامل برخی خطرات باشد. می‌دانید، گاهی اوقات یک راهبرد نظامی وجود دارد که یک دولت می‌تواند از آن استفاده کند که احتمالاً کار خواهد کرد، اما نمی‌توانید مطمئن باشید. و سپس سوال این است که آیا می‌خواهید در تاریکی پرش کنید یا می‌خواهید یک راهبرد پرخطر را دنبال کنید؟ اینجا اینطور نیست. هیچ راهبرد پرخطری که او بتواند دنبال کند، وجود ندارد. هیچ‌کس نمی‌تواند برای شما یا من داستانی بگوید که چگونه رئیس‌جمهور ترامپ از نیروی نظامی برای دستیابی به یکی از آن اهدافی که نخست‌وزیر نتانیاهو می‌خواهد، استفاده می‌کند. این فقط غیرممکن است.

خوب، زمان نشان خواهد داد. متشکرم، استاد میرشایمر. تحلیل عمیق و عالی. بی‌نیاز از گفتن است، امیدوارم در همه این موارد حق با شما باشد. هیچ‌کس جنگ و مرگ و ویرانی بیشتری نمی‌خواهد. اما بسیار متشکرم از وقت شما همانطور که همیشه. مشتاقانه منتظر دیدار شما هفته آینده هستیم، دوست عزیزم. خواهش می‌کنم، قاضی. آخر هفته خوبی داشته باشید و به زودی می‌بینمت. شما هم همینطور. متشکرم. فردا، جمعه ساعت چهار بعدازظهر، پایان روز، پایان هفته با لری جانسون و ری مک‌گاورن، گردهمایی جامعه اطلاعاتی. قاضی ناپولیتانو برای قضاوت آزادی.