تلاش برای سرنگونی حکومت ایران، بخشی از نبرد برای حفظ هژمونی جهانی آمریکاست. این جنگ، جزیی از یک جنگ جهانی است که ایالات متحده به راه انداخته است.

مصاحبه‌ای از گلن دیزن، استاد دانشگاه و دانشمند علوم سیاسی نروژی، با پروفسور جفری ساکس

ترجمه مجله جنوب جهانی

گلن دیزن: امروز پروفسور جفری ساکس به ما پیوسته است تا در مورد جنگی که در ایران شعله‌ور شده گفت‌وگو کنیم. در حالی که سی‌ان‌ان از حصول یک توافق خبر داد، تنها ساعاتی بعد، اسرائیل و ایالات متحده حملات خود را علیه ایران آغاز کردند. به گزارش‌ها، این حملات در سراسر ایران صورت گرفته و اکنون ایران با قدرتی چشمگیر در حال پاسخگویی است و پایگاه‌ها و اهداف نظامی آمریکا را در سراسر منطقه هدف قرار می‌دهد. ما شاهد حملاتی در بحرین، قطر، کویت، امارات، اردن، عراق، احتمالاً عربستان و البته چندین شهر در اسرائیل هستیم. کنجکاوم بدانم شما این وضعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟ اهداف آمریکا چیست و پاسخ شدید ایران را چگونه توضیح می‌دهید؟

جفری ساکس: هدف کاملاً روشن است: تغییر رژیم در ایران. این سی‌سال است که آرزوی اسرائیل بوده. اسرائیل با استفاده از آمریکا و نفوذ مؤثرش بر واشنگتن، در سراسر خاورمیانه جنگ‌هایی را برانگیخته است. نفوذی که به دلایل مختلف در درگیری‌های لیبی، سومالی، غزه، کرانه باختری، لبنان، سوریه، عراق و یمن حفظ کرده است. و ایران همواره بزرگترین جایزه بوده. بنابراین، این بخشی از یک پروژه درازمدت اسرائیل است. طرحی برای هژمونی نظامی اسرائیل در منطقه با پشتیبانی آمریکا. هدف غایی، تسلط اسرائیل بر منطقه با اتکا به سلاح هسته‌ای و حمایت آمریکا، سرکوب جهان عرب و در عمل، بیرون راندن روسیه و چین از منطقه است. این یک حرکت ژئوپلیتیک است. این تلاش، بیش‌ک تنها برای سرنگونی ایران نیست، بلکه بخشی از تلاشی جهانی برای حفظ هژمونی است. شکی در این نیست. این بخشی از یک جنگ جهانی است که آمریکا به راه انداخته؛ جنگ در ونزوئلا، جنگی که به کوبا هم می‌رسد یا همین حالا آنجاست (دیروز رئیس‌جمهور گفت آمریکا کوبا را دوستانه تصاحب خواهد کرد)، جنگ در خاورمیانه. اروپا هم که حالا دیگر دست‌نشانده آمریکاست. بنابراین آمریکا می‌کوشد جهان چندقطبی را مهار کند و هژمونی جهانی خود را حفظ کند. البته وقتی کسی با این سطح از خشونت، بی‌پروایی، دروغ و توهم اقدام کند، نتایج می‌تواند فاجعه‌بار باشد. ما در ساعات آغازین چیزی هستیم که واکنش‌های زنجیره‌ای در سراسر جهان به دنبال خواهد داشت. فکر نمی‌کنم این ماجرا پایان خوشی داشته باشد. به نظرم این اقدامی فوق‌العاده خطرناک است. به هر حال، در آمریکا یک رژیم خلاف‌قانون اساسی سر کار است که توسط گروهی کوچک به رهبری ترامپ و حلقه نزدیکانش اداره می‌شود. هیچ مجوزی از کنگره و هیچ مبنای قانونی برای هیچ‌یک از اینها وجود ندارد. اسرائیل نیز به نوبه خود در آستانه جنگ داخلی است. کشورهای عربیِ دست‌نشانده هم، اگر خوشبینانه بگوییم، عمیقاً منفور هستند. دولت‌های اروپایی هم نامحبوبند و رهبرانشان به‌سختی به ۱۰ تا ۲۰ درصد محبوبیت می‌رسند. بنابراین، این جنگی است که در میان کشورهای مهاجم با بی‌ثباتی سیاسی عظیمی همراه است. اوضاع می‌تواند در هر نقطه‌ای منفجر شود. نکته من این است که این جنگ ربطی به دلایل اعلام‌شده، مثل تهدید قریب‌الوقوع ایران، ندارد. کاملاً برعکس. همانطور که میانجی عمانی بارها تأکید کرد، حتی پس از شروع جنگ نیز مذاکرات ادامه یافت، پیشرفت کرد و به طور منظم پیش می‌رفت. من مرتب با ایرانی‌ها صحبت می‌کنم. آنها نه تنها آماده مذاکره بودند، بلکه این توافقات را ده سال پیش نهایی کرده بودند. بنابراین، موضوع ربطی به تهدیدهای قریب‌الوقوع، اقدامات تحریک‌آمیز یا سلاح هسته‌ای ندارد. موضوع صرفاً هژمونی و تغییر رژیم است؛ هژمونی منطقه‌ای اسرائیل و هژمونی جهانی آمریکا. تمام اتهامات درباره توسعه سلاح هسته‌ای توسط ایران دروغ است. لفاظی‌های جنگی ترامپ امروز صبح کاملاً بی‌سابقه بود، چون او همان چیزی را تکرار می‌کند که مارکو روبیو اخیراً به آن اشاره کرد: ضرورت بازگرداندن سلطه غرب. و فکر می‌کنم کاملاً درست می‌گویید؛ در حال حاضر با این احساس زوال نسبی، عدم قطعیت و ناامنی زیادی وجود دارد. یک فیلم قدیمی هست به نام «جادوگر شهر اُز». در پایان، جادوگر بزرگ وقتی برملا می‌شود که سگ کوچکی پرده را کنار می‌زند و نشان می‌دهد او فقط پیرمردی است که در بلندگو حرف می‌زند. نکته خنده‌دار در مورد تبلیغات آمریکایی این است که پرده مدت‌هاست کنار رفته. در واقع، ماه گذشته وزیر خزانه‌داری ما که یک قلدر تمام‌عیار است، توضیح داد که هدف سیاست آمریکا در سال گذشته، درهم شکستن اقتصاد ایران و کشاندن مردم به خیابان‌ها بوده. او این را گام‌به‌گام شرح داد. گفت مارس سال قبل، ترامپ دستور اعمال «فشار حداکثری» را صادر کرد. ایده این بود که ارزش پول ملی را پایین بیاورند. او گفت در دسامبر این ایده جواب داد: بانک‌ها ورشکست شدند، کمبود دلار پیش آمد، ارزش پول ملی سقوط کرد و مردم به زحمت افتادند. آنها به خیابان آمدند و او گفت «اوضاع خیلی خوب پیش می‌رود.» بنابراین، او خودش پرده را کنار زد. این اعتراض علیه یک رژیم نبود؛ این یک عملیات تغییر رژیم به دست آمریکا بود. تبلیغات آنقدر آشکار است که واقعاً برایشان مهم نیست باورشان کنند یا نه. آنها فقط به داشتن یک روایت اهمیت می‌دهند. و این وضعیتی است که ما اکنون در آن هستیم. تلاشی برای به زانو درآوردن اقتصادی رژیم صورت گرفته. مذاکرات یک فریب بود، زیرا هم در سال گذشته و هم امسال، وقتی مذاکرات در جریان بود، آمریکا حمله کرد. این یک حمله از پیش طراحی‌شده بود، بدون هیچ توجیهی از نوعی که دولت آمریکا ارائه می‌دهد. حتی ظاهر اخلاقی عملیات مخفی تغییر رژیم را هم ندارد. اغلب، آمریکا با خشونتی نفرت‌انگیز عمل می‌کند، اما وانمود می‌کند که کار او نیست. بیشتر عملیات‌های تغییر رژیم با حمایت آمریکا مخفیانه انجام می‌شد. حالا دیگر برایشان مهم نیست. این گستاخی شاید ناشی از خودبزرگ‌بینی و بی‌ثباتی روانی ترامپ باشد. شاید نیاز آمریکا به این است که احساس کند باید دوباره سلطه‌اش را تثبیت کند. و هر توضیحی که می‌دهند، دروغی آشکار است. توضیح واقعی روشن است: قرار است اسرائیل بر خاورمیانه حکومت کند، بر آن مسلط شود، اسرائیل بزرگ را تشکیل دهد. سفیر خودمان در اسرائیل، مایک هاکبی، که نماینده صهیونیست‌های مسیحی در آمریکاست (حدود ۲۰٪ از آمریکایی‌ها که پروتستان‌های انجیلی بنیادگرا هستند)، گفت اسرائیل باید مالک تمام خاورمیانه شود چون کتاب مقدس چنین گفته. خدا این سرزمین را به آنها داده. این هم بخش دیگری از داستان است. بله، بابت این حرف توبیخ شد. به هیچ وجه! مطمئنم در کاخ سفید به خاطر آن هورا کشیدند، بدون هیچ توبیخی. از سوی دیگر، جهان عرب عملاً از سال ۱۵۱۷، یعنی از زمان فتوحات عثمانی بر سرزمین‌های عربی، زیر سلطه امپراتوری بوده. اعراب قرن‌ها زیر سلطه عثمانی و سپس بریتانیا بودند. حالا هم زیر سلطه آمریکا و اسرائیل هستند. آنها عملاً مطیع‌اند، جرأت ابراز نظر ندارند، پایگاه‌های نظامی آمریکا در سراسر سرزمینشان مستقر است؛ آنها اساساً سرزمین‌های اشغالی هستند. همه اینها بسیار خطرناک و بسیار غم‌انگیز است.

گلن دیزن: اما چرا سفیر آمریکا در اسرائیل آشکارا می‌گوید اسرائیل می‌تواند نیمی از خاورمیانه را برای خود نگه دارد؟

جفری ساکس: اسرائیل کشوری است که عملاً به عنوان تأمین‌کننده امنیت برای تمام کشورهایی عمل می‌کند که اکنون مورد تهدید قرار گرفته‌اند. و اکنون می‌بینیم متحدان آمریکا در سراسر منطقه هدف حمله قرار می‌گیرند. این برای اعتبار آمریکا و این ایده که قدرتی مطلق است، خوب نیست. اگر آمریکا در تلاش خود برای نابودی ایران یا تغییر رژیم شکست بخورد، تمام اعتبارش را از دست خواهد داد. عواقب آن چه خواهد بود؟ به نظر می‌رسد آمریکا همه چیز را بر سر بازپس‌گیری سلطه و هژمونی خود قمار کرده. اگر شکست بخورد چه پیش می‌آید؟ اتفاقات زیادی ممکن است رخ دهد. به هر حال شکست خواهد خورد، چون ۴٪ از جهان نمی‌توانند بر جهان حکومت کنند. فرضیه اینجا همان فرضیه امپراتوری بریتانیا در پایان قرن نوزدهم است. اخیراً سخنرانی جوزف چمبرلین، رئیس اداره مستعمرات در سال ۱۸۹۷ را می‌خواندم که گفته بود بریتانیای کبیر تا آنجا که چشم کار می‌کند بر جهان حکومت خواهد کرد. و البته، ۵۰ سال بعد، امپراتوری بریتانیا دیگر وجود نداشت. همین سرنوشت برای آمریکا رقم خواهد خورد. این پایان بازی است. این دیگر ادعای هژمونی جهانی نیست، هرچند همان تکبر وجود دارد. و به طور کلی، این جنگ‌ها به احتمال زیاد به یک جنگ جهانی تبدیل می‌شوند. اگر هسته‌ای شود، خدای نکرده، چون آن پایان دنیاست. اما بنا به گفته برخی، یک جنگ جهانی هم‌اکنون در جریان است، زیرا در هر منطقه‌ای از جهان که آمریکا درگیر است، جنگ‌های به هم پیوسته‌ای رخ می‌دهد. اما یک بار دیگر، آمریکا نمی‌تواند بر جهان حکومت کند. این کشور نه برتری اقتصادی، فناوری یا نظامی لازم برای این کار را دارد و نه بقیه جهان می‌خواهند زیر سلطه آمریکا باشند. هیچ راهی وجود ندارد که آمریکا بتواند یک رژیم باثبات و طرفدار خود را در ایران تحمیل کند. این غیرممکن است. ما در سال ۱۹۵۳ نیستیم که MI6 و سیا یک حکومت پلیسی را در ایران تحمیل کردند. این اتفاق نخواهد افتاد. جامعه مدنی ایران، چه از دولت فعلی حمایت کند و چه نکند، این را نخواهد پذیرفت. ایران کشوری با ۱۰۰ میلیون نفر جمعیت و تاریخی ۵۰۰۰ ساله است و بدون حضور نیروی زمینی که باید از هزاران کیلومتر آنطرف‌تر مستقر شود، توسط آمریکا یا اسرائیل اداره نخواهد شد. آمریکا خود را در مخمصه بزرگی گرفتار کرده و ما نمی‌دانیم چه خواهد شد. شاید در روزهای آینده افراد زیادی را بکشند و آن را یک پیروزی بزرگ اعلام کنند. گزارش‌ها حاکی از آن است که تاکنون ۴۰ دانش‌آموز را در یک بمب‌گذاری در حومه تهران کشته‌اند. اما هیچ راهی وجود ندارد که آمریکا واقعاً به اهداف استراتژیک بلندمدت خود دست یابد. خود آمریکا آنقدر باثبات نیست که بتواند این کار را بکند. ترامپ قطعاً چهره‌ای بسیار نامحبوب و عمیقاً تفرقه‌انگیز است. میزان محبوبیت او تقریباً مطمئناً در ماه‌های آینده کاهش خواهد یافت. گاهی کمی افزایش می‌یابد، اما حتی با وجود جنگ، این باعث بهبود رتبه او در نظرسنجی‌ها نخواهد شد. مردم آمریکا قاطعانه مخالف این جنگ بودند. ما در نوامبر به سمت انتخابات می‌رویم و ترامپ ممکن است سعی کند آن را برهم بزند، چون آشکارا درباره فدرال‌کردن انتخابات صحبت می‌کند که به معنای تقلب گسترده است.

گلن دیزن: دقیقاً، این وضعیت بسیار بی‌ثباتی است، یک ماشه، یا بهتر است بگوییم یک فتیله که روشن شده و پیامدهای جنگ‌مانندی در بسیاری از نقاط جهان خواهد داشت. همچنین در پاکستان، یک قدرت هسته‌ای که همین حالا هم با افغانستان درگیر است. این به چه معناست؟ از کجا نشئت می‌گیرد؟ نقش آمریکا در این چیست؟ گمان می‌کنم نقش آمریکا کاملاً واقعی است. و این ایده که این یک جنگ ۱۲ روزه خواهد بود و یک رژیم جدید ایرانی ظهور خواهد کرد که شیفته اسرائیل و آمریکاست، یک خیال‌پردازی محض است. واکنش متحدان آمریکا را چگونه می‌بینید؟ زیرا اخیراً دیدیم نخست‌وزیر کانادا گفت نظم مبتنی بر قانون همیشه کمی دروغین بوده. حالا او می‌گوید کاملاً طرفدار این جنگ است. و اتحادیه اروپا هیچ بیانیه‌ای منتشر نکرده که بتوان آن را حتی انتقادی نسبت به آمریکا تعبیر کرد – حتی یک نظر انتقادی. و این پس از آن است که آمریکا چشمان خود را به خاک اتحادیه اروپا دوخته. چگونه می‌توان این را فهمید؟ چرا این همه نفرت نسبت به ایران؟ اصول کجا هستند؟ قوانین کجا هستند؟ حقوق بین‌الملل کجاست؟

جفری ساکس: پس از جنگ سرد به ما گفتند هژمونی غرب، قوانین، اصول و ارزش‌های بین‌المللی را به ارمغان خواهد آورد که جایگزین سیاست‌های قدرتِ وحشیانه می‌شود. و با این حال، اینجا هستیم. حتی یک نظر انتقادی درباره این نقض حقوق بین‌الملل وجود ندارد. نه، من هنوز حتی یک نظر انتقادی هم ندیده‌ام. به هر حال، این یک بار دیگر بروکسل را تقریباً فاشیست نشان می‌دهد. این حمله علیه ایران است، نه آمریکا. ترامپ یک حمله از پیش طراحی‌شده را آغاز کرد. حتی یک کلمه هم درباره آن صحبت نکرد. ناامیدکننده است. از متن کامل خبر اطلاع ندارم، اما از آنچه خوانده‌ام، حداقل کارنی از آمریکا حمایت کرده و استرالیا هم از آمریکا. حالا، فکر می‌کنم حقیقت این است که اگر جمعیت آمریکا، کانادا، بریتانیا، اتحادیه اروپا و استرالیا را جمع کنید، شاید ۱ میلیارد نفر شود. اگر بخواهم اینطور بگویم، آمار جهان سفیدپوستان، جهان غربی که اکنون از حمله او به ایران استقبال می‌کند. این تقریباً ۱۲ یا ۱۳ درصد از جمعیت جهان است. بنابراین ما این تبلیغات را می‌شنویم چون این جهان غربی ماست. جهان غرب بر رسانه‌ها، به ویژه رسانه‌های انگلیسی‌زبان، تسلط دارد، اما فکر نمی‌کنم این به هیچ وجه نماینده افکار عمومی جهان باشد. تکان‌دهنده است که ایده اصلی در آمریکا این است که اروپا یک منطقه تابع است و ما نباید نگران آن باشیم، چون رهبرانش تابع و بلندگوهای بی‌فایده‌ای برای منافع آمریکا هستند. کانادا جرقه‌ای از استقلال را نشان داده بود، اما به نظر می‌رسد آن را کاملاً از دست داده. استرالیا مرا متعجب نمی‌کند؛ این کشور بخشی از جهان بریتانیا است. نفرت زیادی از مسلمانان، نفرت زیادی از ایران وجود دارد – شاید به هرودوت و جنگ‌های ایران باستان برگردد – اما اینها کلیشه‌هایی کاملاً عجیب و غریب هستند. در جهان سفیدپوستان جهل زیادی نسبت به بقیه جهان وجود دارد. و این چیزی است که اکنون شاهد آنیم. همچنین کنترل بسیار قدرتمند صهیونیستی بر این دولت‌ها وجود دارد. این دولت‌ها مطیع اسرائیل هستند. آنها توسط اسرائیل تهدید و تطمیع می‌شوند. آنها با اسرائیل سیستم‌های تسلیحاتی و عملیات اطلاعاتی مشترک دارند. آنها از پگاسوس و دیگر ابزارهای جاسوسی استفاده می‌کنند. بنابراین در اینجا یک اتحاد نظامی-صنعتی کارآمد داریم که بسیار قدرتمند هم هست و در آن اسرائیل شخصیت اصلی است، نه فقط یکی دیگر از اعضای باشگاه هژمونیک آمریکا. بخشی از آن هم به سیاست داخلی برمی‌گردد. وقتی ترامپ سخنرانی سالانه خود را ایراد کرد و از شرارت ایران گفت، در کنگره با تشویق ایستاده مواجه شد. کنگره آمریکا توسط لابی صهیونیستی کنترل و اداره می‌شود. این اغراق نیست، یک واقعیت عینی است. هر عضو کنگره می‌تواند این را برای شما توضیح دهد. اگر از خط لابی منحرف شوند، با انتقام روبرو می‌شوند، در انتخابات مقدماتی با رقبا روبرو می‌شوند، با بدنامی روبرو می‌شوند. اگر از خط لابی اسرائیل پیروی کنند، پاداش، سفر، امتیازات و کمک‌های مالی برای کارزار انتخاباتی دریافت می‌کنند. و این به سیا، موساد و مجتمع نظامی-صنعتی مرتبط است که قدرتی فراگیر دارد و همان چیزی است که آمریکا را اداره می‌کند. ما واقعاً یک نظام دموکراتیک نداریم. ما یک مجتمع نظامی-صنعتی داریم که سیاست خارجی آمریکا را در سراسر جهان هدایت می‌کند و اسرائیل عمیقاً در این سیستم ریشه دوانده. بنابراین این دلیل دیگری برای چیزی است که اکنون می‌بینیم. اما آنچه تکان‌دهنده است این است که این حمله گستاخانه، از پیش طراحی‌شده، فوق‌العاده خشونت‌آمیز و وقیحانه علیه ایران صورت گرفت. و اروپا، همراه با کانادا و استرالیا، سکوت اختیار کرده‌اند. این نشان می‌دهد در چه جهانی زندگی می‌کنیم. ظاهراً هیچ اصلی باقی نمانده.

گلن دیزن: ترامپ همچنین می‌خواهد نشان دهد این دنیای گانگسترهاست و او می‌خواهد گانگستر شماره یک باشد. خب، این چقدر جدی است؟ یعنی شما می‌گویید در سطح بین‌المللی، این می‌تواند همه جهان را به آتش بکشد، با توجه به اینکه به نظر می‌رسد بر هر گوشه‌ای از کره زمین تأثیر می‌گذارد. اما در خود آمریکا چه خواهد شد؟ در حال حاضر اختلافی در گروه MAGA وجود دارد که نمی‌پذیرد اسرائیل بر آمریکا مقدم باشد: «اسرائیل اول» به جای «آمریکا اول». گمان می‌کنم یک جنگ شکست‌خورده و تحقیرآمیز در ایران قطعاً روی این موضوع تأثیر خواهد گذاشت. حتی یک جنگ پیروزمندانه هم چنین خواهد کرد. اما به نظر می‌رسد پذیرش یک شکست بسیار دشوار باشد. از نظر بین‌المللی، آیا این می‌تواند از کنترل خارج شود و به یک جنگ جهانی سوم تبدیل شود؟ هنوز برای گفتن زود است. جنگ فقط چند ساعت پیش شروع شده، اما چه سناریوهای احتمالی را در اینجا می‌بینید؟

جفری ساکس: تئوری این است که ایران نابود خواهد شد. حملات گسترده در مدت کوتاهی ایران را مطیع خواهد کرد و به زودی همه چیز آرام می‌شود. ترامپ پیروزی را اعلام خواهد کرد، به عنوان یک قهرمان ستایش خواهد شد و اوضاع رو به راه می‌شود. این دیدگاه آمریکاست. این امکان‌پذیر است. می‌توان احتمال آن را ۵ یا ۱۰ درصد تخمین زد. هیچ عملیاتی از این دست که توسط آمریکا انجام شده، در دهه‌های گذشته به این شکل نتیجه نداده است. این تئوری می‌گفت آمریکا صدام را در سال ۲۰۱۱ سرنگون خواهد کرد و در واقعیت، جنگ ۱۵ سال طول کشید. تئوری می‌گفت آمریکا قذافی را در سال ۲۰۱۱ سرنگون خواهد کرد. آن جنگ داخلی تا به امروز ادامه دارد. تئوری سرنگونی دولت سودان بود که اکنون دو جنگ داخلی دارد، یکی در سودان و دیگری در سودان جنوبی. تئوری جنگ عراق بود که آرامش به ارمغان می‌آورد. و همینطور هم شد، «ماموریت انجام شد»، یادتان هست؟ و سپس جنگ منجر به سال‌ها و سال‌ها بی‌ثباتی شد. این جنگ افغانستان بود که ۲۰ سال طول کشید و با شکست پایان یافت. این بار حتی برنامه‌ای برای استقرار نیروی زمینی وجود ندارد. آمریکا چگونه می‌خواهد از راه دور ایران را اداره کند؟ هیچ پاسخی برای این سؤال وجود ندارد. بنابراین ما شاهد الگوی معمول خواهیم بود: اعلامیه‌های پیروزمندانه در مدتی بسیار کوتاه، در ۴۸ ساعت آینده. سپس تبلیغات فراوان در هفته‌های بعد، و پس از آن شاهد پیامدهای آن برای سال‌های بسیار زیاد خواهیم بود. فکر می‌کنم این پیامدها بدون شک بی‌ثبات‌کننده خواهند بود. نمی‌بینم چگونه این امر می‌تواند به هیچ وجه ثبات‌بخش باشد. نمی‌بینم چگونه می‌توان به اهداف دست یافت. من تقریباً هیچ شانسی برای پیروزی استراتژیک قائل نیستم. از دیدگاه آمریکا یا اسرائیل، این به معنای به قدرت رساندن یک شاه جدید در ایران، یک دولت پلیسی جدید مانند آنچه بین ۱۹۵۳ تا ۱۹۷۹ وجود داشت، خواهد بود. اما فکر می‌کنم احتمال وقوع چنین چیزی صفر است. با توجه به اینکه ما به تازگی جولانی و همدستان داعشی او را در سوریه سر کار آورده‌ایم، این اصلاً خوب نیست، اما فکر می‌کنم باید خیلی واضح باشیم. آمریکا به ظاهر دموکراسی اهمیت می‌دهد. این هیچ ربطی به دموکراسی ندارد. ما آن را در آمریکا نداریم، در اسرائیل نداریم و در واقع، دیگر آن را در جهان غرب نداریم. برخی مظاهر دموکراسی را داریم، اما در حال حاضر به کشورهای نظامی تبدیل شده‌ایم. و در آمریکا، این قطعاً درست است. نظام حکومتی ما مبتنی بر قانون اساسی است؛ این قانون تصریح می‌کند که کنگره قدرت اعلام جنگ را دارد. با این حال، همین الان جنگی داشتیم که توسط یک نفر در نیمه‌شب و بر خلاف افکار عمومی اعلام شد. بنابراین ما یک دموکراسی نیستیم. ما ظاهر یک امپراتوری را داریم، اما امپراتوری روم هم همینطور بود. آنها سناتورهایی با توگا داشتند، اما آن یک امپراتوری بود، نه یک جمهوری. و این واقعیتی است که اکنون در آن زندگی می‌کنیم. ضمناً، این یک امپراتوری پایدار در آمریکا نیست. بسیار ناپایدار است و اختلافات داخلی بسیار عمیق. بنابراین دوباره، افق زمانی در اینجا بسیار مهم است. آنچه در عرض چند روز یا چند هفته اتفاق می‌افتد می‌تواند با آنچه در طول چند سال اتفاق می‌افتد بسیار متفاوت باشد، اما ترامپ فتیله‌ای را روشن کرد که کاملاً انفجاری است و به زودی در بسیاری از نقاط جهان منفجر خواهد شد و قرار نیست در عرض یک روز یا یک ماه به ثبات برگردد، مهم نیست در کوتاه‌مدت چه اتفاقی بیفتد. ترامپ جرقه‌ای را روشن کرد که به آمریکایی که می‌شناسیم و به هژمونی آن پایان خواهد داد. و فکر می‌کنم به مرور زمان، احتمالاً به اسرائیل نیز به شکلی که اکنون هست، پایان خواهد داد، احتمالاً ظرف یک یا دو دهه. این انفجاری است که آغاز شده و بسیار بزرگ است. با یک حمله سریع یا عملیات تغییر رژیم خاموش نخواهد شد.

گلن دیزن: دیشب پیش قاضی ناپلی بودم و او از من پرسید آیا فکر می‌کنم جنگ رخ خواهد داد. گفتم دلایل محکمی وجود دارد که نشان می‌دهد آمریکا منابع زیادی را صرف عقب‌نشینی کرده است. ژست‌های زیادی برای عقب‌نشینی گرفته شده. و البته، اسرائیل صلحی را که ایران را بدون فشار رها کند، اجازه نخواهد داد. اما از طرف دیگر، من معتقد بودم که استدلال برای صلح هیچ مسیر عملی برای پیشرفت ندارد. همه اینها جنون است. هیچ استراتژی یا روایتی وجود ندارد که توضیح دهد چگونه می‌تواند موفق شود. در اصل، قابل پیش‌بینی بود که جهان را به آتش بکشد، و این استدلال من بود. بله، فکر می‌کنم در مورد آن اشتباه می‌کردم. این اتفاق افتاد، اما هنوز منطقی نیست. به همین دلیل است که باور این موضوع برایم سخت بود که آنها واقعاً با آن کنار بیایند.

جفری ساکس: من و شما، و افرادی که به عقل و عواقب فکر می‌کنند، می‌گوییم که این تجاوز نباید وجود داشته باشد. وقتی امروز صبح در نیویورک از خواب بیدار شدم و اخبار را روشن کردم، مبهوت شدم، زیرا میانجی ایرانی دیشب گفت که پیشرفت خوبی در حال انجام است و آنها هفته آینده ملاقات خواهند کرد. من معتقدم ماشین جنگی آمریکا و اسرائیل بسیار قدرتمند است. این نوعی فاشیسم با چهره‌ای متفاوت، اما بسیار قدرتمند است. و تنها رئیس‌جمهوری که سعی در متوقف کردن آن داشت، رئیس‌جمهور کندی در سال ۱۹۶۳ بود. و سازمان سیا پس از آن او را کشت. این پیامی برای رؤسای جمهوری بود که پس از او آمدند. دولت پنهان یک ماشین جنگی است. رئیس‌جمهور آمریکا فقط یک ساکن موقت دفتر است و بهتر است مراقب باشد.

گلن دیزن: خب، جفری، مثل همیشه از وقتی که گذاشتید متشکرم. واقعاً امیدوارم ترامپ این تجاوز را به عنوان یک شکست بزرگ درک کند و اعلام کند که آماده شروع مذاکرات جدید و جدی است – مقداری حرف‌های بی‌محتوا که معمولاً خوب است – و هر چه سریعتر به این موضوع پایان دهد.

جفری ساکس: صادقانه بگویم، گلن، من هیچ امیدی به دونالد ترامپ ندارم. امید این است که بقیه جهان صدای خود را بر اساس این اصل اساسی بلند کنند که جنگ می‌تواند همه چیز را تمام کند. ما نباید فراموش کنیم که حق با ماست، که منشور سازمان ملل متحد، در ماده ۲، بند ۴، تصریح می‌کند که تهدید یا استفاده از زور علیه هر کشور عضو سازمان ملل غیرقانونی است. اگر جهان به این اصلی که در سال ۱۹۴۵ برای جلوگیری از آنچه اتفاق افتاد و متوقف کردن آن پس از وقوع وضع شده، پایبند باشد، این تنها امید ما خواهد بود. امید، ترامپ نیست. امید، نتانیاهو نیست. امید از درون آمریکا نمی‌آید. امید این است که اکثریت جهان – شاید نه کشورهای دست‌نشانده آمریکا، بلکه اکثریت جهان – بگویند که این کاملاً ظالمانه، خطرناک و غیرقانونی است. می‌دانم که این امیدی بیهوده به نظر می‌رسد. زیرا حتی انتظار زمزمه‌ای از اروپایی‌ها را هم نداشته باشید. این کشورها به سطوح جدیدی از بزدلی و بی‌اصولی رسیده‌اند.

گلن دیزن: بله، خیلی ممنون که وقت گذاشتید، و امیدواریم اوضاع از کنترل خارج نشود. متشکرم.