پرسش نهایی در پسِ جنگ ایران: چه کسی تمدن غرب را تهی میکند؟
جیانگشوهچین، پژوهشگر چینیتبار کانادایی و مدرس مدرسهٔ «تانهیوئه» پکن
تاکر کارلسن، مجری پیشین شبکهٔ فاکس نیوز
ترجمه مجله جنوب جهانی
—
با تشدید یورشهای نظامی آمریکا و اسرائیل به ایران و تیرهشدن افق خلیج فارس بر فراز تنگهٔ هرمز، نگاهها بیش از پیش به نفت، سپاه و معادلات راهبردی دوخته شده است. اما در ورای این لایههای آشکار، پرسشی ژرفتر نیز وجود دارد: آیا ریشههای این نبرد، در لایههای پنهانِ تمدنی نهفته است؟
چندی پیش، تاکر کارلسن، چهرهٔ شناختهشدهٔ رسانهای آمریکا، با جیانگ شوهچین، تحلیلگر چینیتبار مسائل ژئوپلیتیک و مدرس فلسفهٔ غرب در آکادمی «تانهیوئه» پکن، به گفتوگو نشست. محور این گفتوگو، چشمانداز جنگ ایران، پیامدهای جهانیِ انرژی و اقتصاد، و بحرانِ هویت در پیکرهٔ تمدن غرب بود.
به باور جیانگ، شتابِ جنگ، بازچینش نظم جهانی را تسریع میکند و در این میانه، آنچه سرنوشت هر کشور را رقم میزند، نه صرفاً قدرت نظامی، بلکه تابآوری اجتماعی، انتخابهای راهبردی و عمق تمدنی اوست. در لابلای این گفتوگو، اضطراب کارلسن از فرسایش و زوال تمدن غرب آشکار است؛ اما همانگونه که جیانگ تحلیل میکند، وقتی «درستی سیاسی» تنوع فکری را خاموش کند، این خودِ غرب است که بنیانهای تمدنی خویش را ویران میسازد.
یادداشت سردبیر: این متن، گزیدهای از گفتوگوی مذکور است و صرفاً جهت آگاهی خوانندگان ارائه میشود. دیدگاههایمطرحشده، متعلق به نویسندگان بوده و لزوماً بازتابدهندهٔ موضع رسمی پایگاه «گوانچا» نیست.
—
هنگامی که جنگ آغاز میشود، منطق و شتابِویژهٔ خود را مییابد
تاکر کارلسن: استاد، سپاسگزارم که این گفتوگو را پذیرفتید. اگرچه پیش از این دیداری نداشتهایم و شناخت من از شما محدود است، اما ویدیوهای متعددی از شما دیدهام که پیشبینیهای دقیقی ارائه دادهاند. همین نکته برایم حائز اهمیت بود: گویی شما اغلب پیش از وقوع رخدادها، جهتگیری آنها را تشخیص میدهید. بر این اساس، نخستین پرسش من این است: به باور شما، جنگ ایران چگونه پیش خواهد رفت؟ فرجام آن چه خواهد بود و چه پیامدهایی در پی دارد؟
جیانگشوهچین: از دعوت شما سپاسگزارم. سالهاست که مخاطب برنامههای شما بودهام و کارتان را با دقت دنبال کردهام.
به گمان من، جنگ ایران بسیار شبیه به جنگ اوکراین پیش خواهد رفت: یعنی کشدار خواهد شد و به نبردی فرسایشی بدل خواهد گشت. هیچیک از دو طرف بهآسانی کوتاه نخواهند آمد—هرچند آتشبس، به نفع هر دو است. این نبرد، تأثیراتی ویرانگر بر اقتصاد جهانی بر جای خواهد گذاشت و چهبسا سالها به درازا انجامد.
هماکنون نیز شاهد واکنشهای زنجیرهای در اقتصاد جهانی هستیم. در برخی کشورهای جنوب شرق آسیا، پروازها لغو شدهاند، چراکه کمبود سوخت، دولتها را واداشته تا شهروندان را به ماندن در خانه فراخوانند. کارشناسان هشدار میدهند که ظرف چند ماه آینده، کمبود مواد غذایی محتمل است و برخی کشورها ناگزیر به جیرهبندی خواهند شد.
با تشدید تنشها، اسرائیل بزرگترین میدان گازی ایران را هدف قرار داد و ایران نیز در پاسخ، زیرساختهای انرژی کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس را مورد حمله قرار داد. تهران آشکارا اعلام کرده که یکی از راهبردهایش، رساندن قیمت نفت به ۲۰۰ دلار در هر بشکه است؛ اقدامی که شوک شدیدی به اقتصاد جهانی وارد خواهد کرد، چراکه کل نظام اقتصادی امروز، بر پایهٔ دسترسی به انرژی ارزان استوار است.
بنابراین، متأسفانه باید گفت که این جنگ سالها ادامه خواهد یافت. سرانجام، آمریکا ناگزیر به اعزام نیروی زمینی خواهد شد؛ سرانجام، شعلههای جنگ به نقاط دیگر جهان سرایت خواهد کرد؛ و سرانجام، کشورهای بیشتری به این گرداب کشیده خواهند شد. برای نمونه، عربستان سعودی در حال بررسی اعلام جنگ علیه ایران است و از آنجا که این کشور با پاکستان پیمان دفاع مشترک دارد، اسلامآباد نیز ناگزیر به ورود به نبرد خواهد شد. اوضاع دارد از کنترل خارج میشود.
اخیراً، علی لاریجانی—که در عمل، فرماندهی عملیاتی ایران را بر عهده داشت—ترور شد. او از چهرههای باسابقهٔ جریان عملگرا در ایران بود و از اقتدار لازم برای پیشبرد مذاکرات آتشبس برخوردار بود. اکنون که او نیست، عملاً هیچ فضای مانوری برای «عقبنشینی آبرومند» باقی نمانده است. هر دو طرف برای نبردی طولانی و فرسایشی آماده شدهاند و پیامدهای این وضعیت برای اقتصاد جهانی، بسیار سنگین خواهد بود.
کارلسن: نمیتوانم بگویم که این، بدترین سناریوی ممکن است. بدترین حالت، شامل حملهٔ هستهای از سوی یک یا چند کشور، یا حتی تخریب مجموعهٔ مسجدالاقصی در بیتالمقدس و شعلهورشدن جنگی مذهبی خواهد بود. اما توصیفی که شما ارائه دادید، عملاً یک قدم با آن فاجعهٔ نهایی فاصله دارد: نبردی طولانی، ویرانگر و تقریباً غیرقابل توقف.
پرسش من این است: با توجه به اینکه قدرتهای بزرگ جهانی—بهویژه آمریکا و چین—هر دو از این وضعیت آسیب خواهند دید، چرا انگیزهای برای حلوفصل سریع موضوع وجود ندارد؟ چرا این کار ممکن نیست؟
جیانگ: به محض آغاز جنگ، این پدیده منطق و شتاب ویژهٔ خود را پیدا میکند. در واقع، آمریکا گزینهٔ سادهای برای توقف جنگ در اختیار ندارد. اگر واشنگتن بخواهد با تهران بر سر آتشبس مذاکره کند، ایران مطالباتی جبرانناپذیر مطرح خواهد کرد—شاید تا یک تریلیون دلار غرامت—و همچنین خواستار خروج دائمی آمریکا از خاورمیانه خواهد شد تا بقای بلندمدت خود را تضمین کند.
در صورت تحقق این سناریو، کشورهای شورای همکاری خلیج فارس یکباره به حوزهٔ نفوذ ایران تبدیل خواهند شد؛ چراکه تنها تهران است که میتواند هم امنیت آنها و هم دسترسیشان به تنگهٔ هرمز—این شریان مشترک حیاتی—را تضمین کند.
شورای همکاری، ستون فقرات نظام «پترودلار» است. کشورهای عضو، نفت خود را به دلار میفروشند و عواید آن را به اقتصاد آمریکا بازمیگردانند. اگر این شورا از نظام پترودلار فاصله بگیرد، پیامدهای ویرانگری برای اقتصاد آمریکا در پی خواهد داشت.
و این تازه آغاز زنجیرهای از واکنشهاست. ژاپن و کرهٔ جنوبی، با مشاهدهٔ تحولات خاورمیانه، به این نتیجه خواهند رسید که آمریکا دیگر قادر به تضمین امنیت آنها نیست؛ در نتیجه، ناگزیر به بازسازی توان نظامی خود شده و منابع عظیمی را برای مقابله با تهدید احتمالی چین اختصاص خواهند داد. اروپا نیز با نگاه به خاورمیانه و جنوب شرق آسیا، از خود خواهد پرسید: چرا هنوز با روسیه درگیریم؟ آیا نباید هرچه سریعتر به توافقی صلحآمیز با مسکو رسید؟
فرجام این روند، فروپاشی جایگاه دلار بهعنوان ارز ذخیرهٔ جهانی خواهد بود.
فراموش نکنیم که آمریکا هماکنون ۳۹ تریلیون دلار بدهی دارد. اقتصاد این کشور، در ماهیت خود، نوعی طرح پانزی است که بقایش وابسته به خرید مستمر دلار توسط کشورهای خارجی است. بنابراین، اقتصاد آمریکا عملاً توانایی تحمل هزینهٔ خروج از خاورمیانه را ندارد. متأسفانه، آمریکا اکنون در دامی استراتژیک گرفتار شده است.
کارلسن: چین در این معادله چه موضعی دارد؟ پکن آشکارا علاقهمند به حفظ آرامش در خلیج فارس و ثبات در میان هفت کشور تولیدکنندهٔ نفت است. چرا چین وارد عمل نمیشود و تلاش نمیکند اوضاع را آرام کند؟
جیانگ: چین بیتردید مایل است جنگ خاورمیانه هرچه سریعتر پایان یابد. حدود ۴۰٪ از انرژی چین از کشورهای شورای همکاری خلیج فارس تأمین میشود—نه فقط نفت ایران، بلکه گاز قطر نیز شامل این آمار است. بنابراین، همانگونه که اشاره کردید، پکن شدیداً خواهان آتشبس فوری است.
در واقع، مقامات چینی بهصورت علنی اعلام کردهاند که امیدوارند خونریزی و خشونت در خاورمیانه هرچه زودتر متوقف شود و تنگهٔ هرمز دوباره گشوده گردد. اما همانگونه که پیشتر گفتم، وقتی جنگ آغاز میشود، منطق و شتاب ویژهٔ خود را پیدا میکند و توقف آن بسیار دشوار خواهد بود.
کارلسن: اگر پیشبینی شما درست باشد—و البته من دعا میکنم که اشتباه کنید، و شما نیز همینطور—اما فرض کنیم که اشتباه نمیکنید و این جنگ به روال کنونی ادامه یابد، زیرساختهای انرژی را ویران کند و تمدن ایران و منطقهٔ شورای همکاری را بیش از پیش تضعیف نماید. در این صورت، دو سال دیگر جهان چه شکلی خواهد داشت؟ تأثیر این وضعیت بر اقتصاد جهانی چه خواهد بود؟
جیانگ: این جنگ، سه روند کلان را تسریع خواهد کرد. همهٔ کشورها ناگزیر خواهند شد با واقعیتی جدید سازگار شوند: انرژی، دیگر ارزان و در دسترس نخواهد بود.
نخستین روند، «واپسروی صنعتی» است. امروزه جمعیت زیادی در شهرها زندگی میکنند و این الگو تنها بهلطف دسترسی به انرژی و مواد غذایی ارزان امکانپذیر بوده است. اما با از بین رفتن این دو رکن، کشورها ناگزیر خواهند شد نیروی انسانی بیشتری را به بخش کشاورزی و تولید مواد غذایی بازگردانند. بنابراین، فرآیند واپسروی صنعتی و کاهش وابستگی به انرژی، با شتابی قابلتوجه رخ خواهد داد.
دومین روند، «بازنظامیگری» است. پیش از این، مفهومی به نام «صلح تحت هژمونی آمریکا» وجود داشت؛ اما اکنون، آن هالهٔ «شکستناپذیری» حول نیروی نظامی آمریکا محو شده است. ارتش آمریکا دیگر همهتوان به نظر نمیرسد و واشنگتن دیگر قادر نیست مانع درگیریهای منطقهای شود. در نتیجه، کشورها—بهویژه ژاپن که پیش از این وابستگی شدیدی به چتر امنیتی آمریکا داشت—ناگزیر به بازسازی توان دفاعی خود خواهند شد.
سومین روند، «بازگشت به بازرگانیگری» است. با اختلال در تجارت جهانی، کشورهای صنعتی پیشرفتهای مانند ژاپن و آلمان، ناگزیر به ایجاد زنجیرههای تأمین مستقل و خودکفا خواهند شد. آمریکا در این زمینه وضعیت مطلوبتری دارد، چراکه نیمکرهٔ غربی از منابع طبیعی بسیار غنی برخوردار است. اما اگر شما ژاپن یا آلمان باشید و بخواهید توان صنعتی خود را حفظ کنید، ناگزیر خواهید بود مرزها و حوزهٔ نفوذ خود را گسترش دهید.
این سه روند، تحولاتی هستند که بهزودی شاهد آنها خواهیم بود.
کارلسن: اگر بحران انرژی خاورمیانه تداوم یابد، تأثیر اقتصادی آن بر چین، سایر نقاط آسیا و جنوب شرق آسیا—مانند فیلیپین و ویتنام—چه خواهد بود؟
جیانگ: واقعیت این است که جنگ خاورمیانه هماکنون نیز تأثیرات شدیدی بر اقتصاد کل منطقهٔ جنوب شرق آسیا بر جای گذاشته است. حدود ۶٪ از نفت هند از کشورهای شورای همکاری خلیج فارس تأمین میشود؛ بخش عمدهای از نفت پاکستان نیز وارداتی است؛ حدود ۷۵٪ از نفت ژاپن و ۴۰٪ از نفت چین نیز از همین منطقه میآید. همهٔ این کشورها تحت تأثیر قرار خواهند گرفت.
هماکنون در تایلند و ویتنام، کمبود سوخت محسوس است. در برخی پمپبنزینها، دیگر سوخت موتورسیکلت یافت نمیشود. بسیاری از شهروندان ناگزیر به دورکاری شدهاند، سوخت جیرهبندی شده و کمبود سوخت جت، صنعت هوانوردی را با چالش مواجه کرده است. کل منطقهٔ جنوب شرق آسیا، این شوک را احساس میکند.
بنابراین، پرسش دیگر این نیست که «چه کسی تحت تأثیر قرار میگیرد»، چراکه همه تحت تأثیر خواهند بود؛ پرسش اصلی این است: کدام کشورها تابآوری بیشتری دارند و کدامیک مایل به نوآوری و سازگاری با این واقعیت جدید هستند؟ ما اینجا دربارهٔ تحولات کوتاهمدت جنگ صحبت نمیکنیم، بلکه دربارهٔ دگرگونیهای ساختاری بلندمدت در اقتصاد جهانی بحث میکنیم.
جالب آنکه، به باور من، چین در بلندمدت یکی از کشورهایی خواهد بود که کمترین تابآوری و کمترین توانایی سازگاری با این واقعیت جدید را دارد. چراکه در سه تا چهار دههٔ اخیر، ثروت چین تا حد زیادی بر پایهٔ الگوی جهانیسازی استوار بوده است: واردات انرژی ارزان و صادرات کالاهای تولیدی. کل ساختار اقتصادی چین امروز، بر همین الگو بنا شده است.
در دو دههٔ گذشته، چین همواره در تلاش بوده تا به سمت اقتصاد مصرفمحور حرکت کند یا بر نوآوری و هوش مصنوعی تأکید بیشتری داشته باشد. اما مشکل اینجاست که هوش مصنوعی خود نیز وابسته به انرژی ارزان است و از سوی دیگر، مصرفکنندگان چینی—به دلایل متعدد—تمایل چندانی به هزینهکردن ندارند. نرخ پسانداز خانوارهای چینی حدود ۴٪ است؛ اگر دولت نتواند شهروندان را به مصرف بیشتر ترغیب کند، گذار چین به اقتصاد مصرفمحور با دشواری مواجه خواهد شد.
بنابراین، کل منطقهٔ جنوب شرق آسیا تحت تأثیر قرار خواهد گرفت. در کوتاهمدت، شاید چین بهدلیل دسترسی به نفت ایران و احتمال لغو بخشی از تحریمهای نفتی ایران توسط آمریکا—برای جلوگیری از فروپاشی اقتصاد جهانی—کمی فضای مانور داشته باشد؛ اما در بلندمدت، اقتصاد چین نیز ناگزیر به حرکت به سمت الگویی متنوعتر خواهد بود.
کارلسن: یعنی نه تنها غرب در الگوی کنونی «مصرف ما، تولید شرق» گرفتار است، بلکه شرق نیز در الگوی «تولید مداوم» محبوس شده است. بنابراین، همه با چالش بازتعریف موقعیت خود روبرو هستند.
جیانگ: دقیقاً. و اضافه میکنم که ضربهٔ واردشده به شرق، احتمالاً سنگینتر از غرب خواهد بود. چراکه در نهایت، نیمکرهٔ غربی—بهویژه قارهٔ آمریکا—از منابع طبیعی بسیار غنی برخوردار است و تقریباً توانایی خودکفایی دارد. اما شرق و جنوب شرق آسیا چنین وضعیتی ندارند و وابستگی شدیدی به واردات انرژی از خارج دارند.
کارلسن: این وضعیت چگونه بر آفریقا تأثیر خواهد گذاشت؟
جیانگ: کارشناسان هماکنون هشدار میدهند که در بدترین سناریو، جنگ اوکراین و جنگ خلیج فارس میتوانند منجر به قحطی در آفریقا شوند؛ چراکه بخش عمدهای از تأمین مواد غذایی و انرژی که اقتصاد این قاره بر آن استوار است، تحت تأثیر قرار خواهد گرفت.
بنابراین، اوضاع بسیار جدی خواهد بود.
—
آنچه اسرائیل میخواهد: خاورمیانهای «بدون آمریکا»
کارلسن: حال نگاهی به غرب بیندازیم. کشورهای شورای همکاری خلیج فارس پنج سال دیگر چه وضعیتی خواهند داشت؟
جیانگ: متأسفانه، فارغ از فرجام این جنگ، حتی در صورت پیروزی آمریکا، بازندگان اصلی، کشورهای شورای همکاری خواهند بود.
در سه تا چهار دههٔ اخیر، توسعهٔ این کشورها اساساً بر پایهٔ نوعی «سراب» استوار بوده است. این منطقه در اصل بیابانی خشک با منابع آب شیرین محدود و پایهٔ کشاورزی ضعیف بود که نظریهپردازان توسعه، آن را برای جمعیت کنونی نامناسب میدانستند.
اما با ظهور پترودلار و چتر امنیتی آمریکا، این کشورها جسارت سرمایهگذاری در فناوریهایی مانند شیرینسازی آب و زیرساختهای مدرن را یافتند. نتیجه، ظهور شهرهایی مانند دبی، دوحه و ریاض با مقیاسی بیسابقه بود.
اما این جنگ، آن سراب را در هم شکست و محدودیتهای ذاتی شورای همکاری را آشکار ساخت.
برای نمونه، دبی سالها خود را بهعنوان پناهگاهی امن، بینالمللی، باز و کممالیات برای سرمایهداران معرفی کرده بود و به همین دلیل، ثروتمندان بسیاری به این شهر مهاجرت کردند. اما با آغاز جنگ، حتی چند پهپاد که به هتلها اصابت کنند، کافی است تا این تصویر را برای همیشه مخدوش کند.
و هنگامی که این سراب در هم شکست، دیگر قابل بازسازی نیست. آن تصور که دبی میتواند «نیویورک یا لندنِ آینده» و مرکز مالی خلیج فارس باشد، اکنون تبخیر شده است.
کارلسن: ایران پنج سال دیگر چه وضعیتی خواهد داشت؟
جیانگ: ایران هماکنون در حال تجربهٔ آسیبهای جدی است. آمریکا و اسرائیل زیرساختهای حیاتی این کشور را هدف قرار دادهاند؛ اسرائیل بزرگترین میدان گازی ایران را مورد حمله قرار داده و تأسیسات شیرینسازی آب نیز تخریب شدهاند.
اما باید به آنچه گزارش نشده است نیز توجه کنیم. بخشی از استراتژی پنهان آمریکا و اسرائیل، تضعیف ظرفیت حکمرانی دولت ایران—یعنی شکستن انحصار دولت بر اعمال زور—است.
بنابراین، آنچه میشنویم تنها حملات به تأسیسات نظامی نیست، بلکه یورش به مراکز پلیس و ارتش نیز شامل این استراتژی میشود. حتی گزارشهایی وجود دارد مبنی بر اینکه نیروهای ویژه ممکن است وارد ایران شده و از جنبشهای جداییطلب—مانند کردها و بلوچهای جنوب شرق ایران—حمایت کنند.
بنابراین، فارغ از فرجام این جنگ، دولت ایران در آینده با چالش جدی در حفظ کنترل ملی روبرو خواهد شد؛ حتی اگر در جریان جنگ دوام بیاورد.
مشکل بزرگ دیگر ایران، خشکسالی چندسالهٔ اخیر است. بخش کشاورزی بهشدت تحت تأثیر قرار گرفته و حتی بحثهایی دربارهٔ «آیا باید میلیونها نفر از ساکنان تهران را از پایتخت جابهجا کرد» مطرح شده است؛ چراکه خود شهر دیگر توانایی پشتیبانی از این جمعیت عظیم را ندارد.
و این جنگ، تنها این چالشهای زیستمحیطی را تشدید خواهد کرد—بهویژه هنگامی که سدها، مخازن آب و تأسیسات شیرینسازی—که زیرساختهای غیرنظامی هستند—مورد حمله قرار میگیرند. ایران بهعنوان یک کشور، برای بازیابی از این جنگ، به سالهای متمادی نیاز خواهد داشت. شاهد تشدید تنشهای قومی و تضعیف توان دولت در ارائهٔ خدمات اساسی خواهیم بود.
تنها خبر خوب برای ایران این است که به نظر میرسد هنوز توانایی کنترل تنگهٔ هرمز را دارد؛ و این نکته، حیاتی است. چراکه تا زمانی که تهران بر این تنگه مسلط باشد، میتواند از تمام کشتیهای عبوری «عوارض عبور» دریافت کند. فرض کنید ۱۰٪ عوارض وضع شود: این میتواند سالانه حدود ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد برای ایران ایجاد کند.
بنابراین، ایران در این جنگ آسیب جدی خواهد دید؛ اما اگر بتواند غرور ملی ایرانیان را برانگیزد، ملت فارس را دوباره متحد کند و از موقعیت استراتژیک تنگهٔ هرمز بهرهبرداری هوشمندانهای داشته باشد، همچنان میتوان انتظار داشت که ایران در بازهٔ ۱۰ تا ۲۰ سال آینده، دوباره قدرت بگیرد.
کارلسن: اسرائیل چند سال دیگر در چه موقعیتی قرار خواهد داشت؟
جیانگ: اگر به ذینفعان اصلی این جنگ نگاه کنیم، اسرائیل در صدر فهرست قرار دارد. چراکه اسرائیل طرحی موسوم به «اسرائیل بزرگ» در سر میپروراند. بر اساس باور آنان، خداوند یهوه، تمام سرزمینهای میان رود نیل در مصر تا رود فرات در عراق را به ابراهیم و نسل او وعده داده است.
اگر به نقشه نگاه کنید، این تصور حتی تا آناتولی—جنوب ترکیه—و بخشهایی از عربستان سعودی نیز گسترش مییابد.
و آنچه اکنون رخ میدهد، دقیقاً به نفع این طرح است: شورای همکاری در حال فروپاشی است، عربستان احتمالاً به جنگ کشیده خواهد شد، ترکیه نیز ممکن است درگیر شود، و این جنگ به اسرائیل فرصت میدهد تا خاورمیانه را مطابق میل خود بازآرایی کند.
از منظر نظریهٔ بازیها نیز، مانع اصلی تحقق «اسرائیل بزرگ»، در واقع نه ایران، بلکه آمریکا است. چراکه این واشنگتن است که امنیت نظامی عربستان، قطر، کویت، بحرین و امارات را تضمین میکند.
اگر اسرائیل بخواهد به قدرت مسلط خاورمیانه تبدیل شود، ناگزیر است راهی برای حذف آمریکا از معادله پیدا کند. صادقانه بگویم، این جنگ هماکنون نیز محدودیتهای قدرت آمریکا را آشکار ساخته است. مردم آمریکا تمایلی به این جنگ ندارند؛ حتی نمیدانند چرا آمریکا هنوز در خاورمیانه حضور دارد.
بنابراین، فارغ از فرجام این جنگ، آمریکا احتمالاً ناگزیر به خروج از خاورمیانه خواهد شد؛ و در این صورت، اسرائیل فرصت بیشتری برای پیشبرد طرح «اسرائیل بزرگ» خود خواهد یافت.
کارلسن: به گمان من، این خود بخشی از انگیزهٔ اسرائیل است. تلآویو این موضوع را درک میکند و با کشاندن آمریکا به این جنگ، در واقع به واشنگتن آسیب میرساند و آن را به خروج از منطقه وادار میسازد. به باور شما، این استراتژی موفق خواهد شد؟
جیانگ: با توجه به روند کنونی، بله، این طرح شانس موفقیت دارد.
دلیلش این است که ارتش آمریکا سالهاست که جنگ واقعی به معنای کلاسیک آن را تجربه نکرده است. جنگ عراق، جنگ واقعی محسوب نمیشد؛ چراکه صدام عملاً مقاومتی سازمانیافته نداشت. او سیستم پدافند هوایی کارآمدی نداشت و تحریمهای طولانیمدت، اقتصاد عراق را ویران کرده بود. منطق او احتمالاً این بود: بگذارید آمریکا وارد شود؛ آنها نمیتوانند ما را کاملاً نابود کنند، چراکه این کار تنها به نفع ایران—دشمن آمریکا—خواهد بود و تهران را به قدرت منطقهای تبدیل میکند. بنابراین، آمریکا نباید این کار را بکند؛ این اقدام نه منطقی است و نه عقلانی.
اما آمریکا وارد شد و بهآسانی پیروز شد. حدود دو هفته طول کشید تا برتری هوایی کامل حاصل شود، سپس نیروها به سرعت وارد بغداد شدند و رژیم را سرنگون کردند. این نبردی سریع و آسان بود که با دکترین «شوک و وحشت» آن زمان آمریکا همخوانی داشت.
اما ایران کاملاً متفاوت است. ارتش آمریکا تمایلی به جنگ با ایران ندارد؛ چراکه بارها شبیهسازیهای نظامی انجام داده و در هر مورد، به این نتیجه رسیده که شکست خواهد خورد. نیروی نظامی آمریکا بسیار بزرگ و سنگین است و در برابر انعطافپذیری و تابآوری نیروهای ایرانی، آسیبپذیر خواهد بود.
هماکنون نیز شاهد همین وضعیت هستیم: ناوگان عظیمی مانند «آبراهام لینکلن» در منطقه مستقر شده تا ایران را تحت فشار قرار دهد، اما جرأت نزدیکشدن به سواحل ایران را ندارد؛ چراکه در صورت نزدیکشدن، در معرض حملهٔ پهپادها و موشکهای هایپرسونیک قرار خواهد گرفت.
ایرانیها بیش از ۲۰ سال برای این لحظه آماده شدهاند؛ آنها با تاکتیکهای نظامی آمریکا کاملاً آشنا هستند و راهکارهای تخصصی برای خنثیسازی روشهای رزمی واشنگتن طراحی کردهاند. بنابراین، پیروزی آمریکا در این جنگ بسیار دشوار خواهد بود.
اکنون پرسش بزرگ این است: آیا آمریکا نیروی زمینی اعزام خواهد کرد؟ چراکه در صورت اعزام نیروی زمینی، آمریکا بهعمق درگیری کشیده خواهد شد و با پدیدههای کلاسیکی مانند «گسترش مأموریت» و «هزینههای غرقشده» روبرو خواهد شد—دقیقاً مانند ویتنام.
حتی اگر آمریکا جزیرهٔ خارک را تصرف کند، در سطح رسانهای تصویری قدرتمند ایجاد خواهد شد؛ ترامپ در تلویزیون مقتدر ظاهر خواهد شد و روحیهٔ آمریکاییها تقویت خواهد شد. اما مشکل اینجاست: شما میتوانید تصرف کنید، اما نمیتوانید حفظ کنید. چراکه این جزیره بسیار به سواحل ایران نزدیک است و تهران میتواند با توپخانه و پهپاد، بهطور مداوم آن را تحت فشار قرار دهد.
این یعنی شما ناگزیر خواهید شد سواحل را نیز اشغال کنید و پایگاههای پیشرو ایجاد نمایید؛ اما به محض اشغال سواحل، در معرض آتش مناطق کوهستانی پشت جبهه قرار خواهید گرفت؛ و در نتیجه، ناگزیر به پیشروی به سمت کوهستانها خواهید شد. این همان «گسترش مأموریت» است.
این سناریو تقریباً کپی ویتنام است. در سال ۱۹۶۵، آمریکا ابتدا چند هزار تفنگدار دریایی را برای اشغال یک پایگاه هوایی اعزام کرد؛ چهار تا پنج سال بعد، نیممیلیون سرباز در باتلاق این نبرد گرفتار شدند.
بنابراین، آنچه در ابتدا مأموریتی محدود و با هدف مشخص به نظر میرسد، بهسرعت گسترش مییابد. آمریکا کاملاً ممکن است بهزودی دوباره در چنین دامی گرفتار شود.
کارلسن: آمریکا در ادامه چه باید بکند؟ اگر واقعاً بخواهد مطابق منافع ملی خود عمل کند و در این لحظه، قدرت و ثروت خود را حفظ نماید، چه راهکاری پیشنهاد میکنید؟
جیانگ: نخست، باید بپذیرم که همهٔ این رخدادها به هم مرتبط هستند. مسئلهٔ چین، جنگ اوکراین، جنگ خاورمیانه—همهٔ اینها به هم پیوستهاند؛ چراکه امپراتوری آمریکا بیش از حد گسترش یافته، دستش به همهجا رسیده و میخواهد همهچیز را کنترل کند. این وضعیت به دشمنان آمریکا این امکان را میدهد که واشنگتن را بهطور مداوم به نبردهای بیپایان بکشانند.
راهکار من این خواهد بود: همه را به میز مذاکره بیاوریم—از جمله روسیه، چین و ایران—و بگوییم: زمان آن رسیده که نظم جهانی جدیدی بنا کنیم؛ ما همه شریک هستیم.
در گذشته، آمریکا قدرت هژمونیک بود و دلار، ارز ذخیرهٔ جهانی؛ اما اکنون، نیاز به گفتوگویی جدید داریم که در آن، همه محترم شمرده شوند و آمریکا دیگر آن کشور زورگو نباشد، بلکه شریکی برابر برای ساختن نظمی اقتصادی جدید باشد که به نفع همه باشد، نه تنها به نفع عدهای اندک.
کارلسن: به گمان من، این هوشمندانهترین پیشنهاد ممکن و شاید تنها راه باقیمانده برای حفظ تمدن است. اما کشوری که در مسیر این راهکار مانع ایجاد میکند، اسرائیل است—همانگونه که شما اشاره کردید، تنها ذینفع واقعی این جنگ. به باور من، این تحلیل درست است. آیا ذینفع دیگری به ذهن شما میرسد؟
جیانگ: روسیه نیز ذینفع است. چراکه مسکو از این طریق میتواند در جنگ اوکراین پیروز شود و آمریکا ناگزیر به لغو تحریمها خواهد شد. در این صورت، روسیه میتواند از منافع جنگ برای کمک به ایران و حمایت مالی از تهران در مقابله با آمریکا و اسرائیل استفاده کند. بنابراین، روسیه نیز از این جنگ سود کلانی خواهد برد.
کارلسن: منطقی است. اما اگر واقعاً بخواهیم راهکار شما را اجرا کنیم، آمریکا ناگزیر است اسرائیل را مهار کند. آیا این واقعاً امکانپذیر است؟ آیا رئیسجمهور آمریکا واقعاً توانایی کنترل کشور وابستهٔ خود را دارد؟
جیانگ: اگر به اوضاع داخلی اسرائیل نگاه کنید، درمییابید که این کشور دیگر بر اساس منطق عقلانی عمل نمیکند. تا حدی، نوعی شور مذهبی آخرالزمانی بر آن حاکم شده است.
اکنون ویدیوهای بسیاری از اسرائیل منتشر میشود که در آنها، خاخامها میگویند: این جنگ خاورمیانه، حتی اگر در حال ویرانکردن تلآویو باشد، برای ما خوب است؛ چراکه ظهور مسیحا را تسریع میکند.
آنها باور دارند که هنگامی که اسرائیل در خطرناکترین و تحتفشارترین وضعیت قرار گیرد—حتی هنگامی که بقای ملیاش تهدید شود—خداوند مداخله خواهد کرد؛ چراکه یهودیان در چنین لحظاتی دوباره متحد میشوند و ایمان مطلق خود به خدا را تجدید میکنند. و هنگامی که خداوند این ایمان کور، خالص و بیقیدوشرط قوم یهود را ببیند، مسیحا را برای نجات بندگانش خواهد فرستاد.
بنابراین، در این چارچوب فکری، مسائل دنیوی اهمیتی ندارند و خود جنگ خاورمیانه نیز موضوع اصلی نیست. آنچه اهمیت دارد، امر قدسی و رابطه با خداوند است.
در چنین فضایی، حتی اگر موشکهای هستهای در آسمان پرواز کنند، اسرائیلیها بیتفاوت خواهند ماند.
—
هرگز نباید تأثیر الهیات بر سیاست آمریکا را دستکم گرفت
کارلسن: جالب است. میدانید، ۲۵ سال پس از ۱۱ سپتامبر—فارغ از اینکه دربارهٔ ریشههای آن رویداد چه فکری کنیم—در آن زمان، نوعی اسلامگرایی سیاسی وجود داشت و وهابیت و جریانهای رادیکال اسلامی در سراسر جهان فعال بودند. اما در ربع قرن گذشته، اگرچه این نیروها کاملاً محو نشدهاند، اما دیگر قدرت سیاسی مسلط نیستند.
در همین حال، جهان اسلام بهطور کلی در حال معتدلتر شدن است؛ کشورهای شورای همکاری خلیج فارس، بارزترین نمونهٔ این روند هستند. اما در مقابل، شاهد ظهور نوعی «وهابیت یهودی» و «وهابیت انجیلی مسیحی» هستیم. یعنی در میان برخی پروتستانها، مسیحیان آمریکایی و بخشی از یهودیان اسرائیل و آمریکا، نوعی افراطگرایی آخرالزمانی پدید آمده است. این پدیده چگونه رخ داد؟ ماهیت آن چیست؟
جیانگ: نخست، باید تأکید کنم که هرگز نباید تأثیر الهیات و باورهای دینی بر سیاست آمریکا را دستکم گرفت.
برای نمونه، حدود یکچهارم آمریکاییها پیرو کلیساهای انجیلی هستند و بسیاری از آنها «صهیونیستهای مسیحی» محسوب میشوند. آنها باور دارند که اسرائیل، محور تحقق نقشهٔ خداوند و زمینهساز بازگشت عیسی مسیح است.
یکی از چهرههای کلیدی—که احتمالاً با او آشنا هستید—جان هاگی است. او سازمانی به نام «مسیحیان متحد برای حمایت از اسرائیل» را رهبری میکند که ۷ میلیون عضو دارد. همین افراد، تأمینکنندهٔ مالی بخش عمدهای از درگیریهای خاورمیانه و اسرائیل هستند؛ چراکه آنها از شهرکسازیها در کرانهٔ باختری حمایت مالی میکنند.
بنابراین، صهیونیسم مسیحی در آمریکا، نیرویی سیاسی بسیار قدرتمند است.
در پاسخ به پرسش شما دربارهٔ چگونگی شکلگیری این وضعیت: به باور من، این فرآیندی است که قرنها در جریان بوده و تاریخچهای بسیار پیچیده دارد.
این فرآیند شامل گروههای مختلف مذهبی یهود—مانند فرقهٔ حباد-لوباویچ—و همچنین انجمنهایی مانند فراماسونری، شوالیههای معبد، روزیکروسیان و حتی یسوعیان میشود. یعنی گروههای مخفی و سازمانهای مذهبی مختلفی وجود دارند که قرنهاست بهگونهای با یکدیگر هماهنگ عمل میکنند تا «سناریوی آخرالزمانی» خاصی را پیش ببرند؛ سناریویی که فرجام آن، گشودن «عصر مسیحا» خواهد بود.
این طرح، چند رکن کلیدی دارد. نخست، تأسیس دولت-ملت اسرائیل بود که در سال ۱۹۴۸ محقق شد.
دوم، ساخت «هیکل سوم» است که مستلزم تخریب مسجدالاقصی میباشد. با توجه به تحولات کنونی، این امر حتی ممکن است در جریان همین جنگ رخ دهد. در روزهای اخیر، ورود گردشگران به مسجدالاقصی و کلیسای مقبرهٔ مقدس ممنوع شده است. حتی شایعاتی وجود دارد مبنی بر اینکه در دو سال گذشته، حفاریهای باستانشناسی در زیر مسجدالاقصی انجام شده تا پایههای آن تضعیف شود و در آینده، امکان «انفجار کنترلشده» فراهم گردد؛ سپس مسئولیت این تخریب به حملهٔ موشکی ایران نسبت داده شود.
حتی گمانهزنیهایی وجود دارد که هدف از این اقدام، برانگیختن جنگی بزرگ میان اعراب و ایرانیان است.
مسجدالاقصی باید ویران شود تا هیکل سوم ساخته شود. سپس، «نبرد گوگ و ماگوگ»—یعنی جنگ اسرائیل علیه کل جهان—رخ خواهد داد؛ پس از آن، مسیحای یهود ظهور خواهد کرد، طرح «اسرائیل بزرگ» محقق خواهد شد و یهودیان پراکنده در سراسر جهان، به سرزمین موعود بازمیگردند.
بنابراین، این طرح اجزای متعددی دارد. و اگر صرفاً به رویدادهای ژئوپلیتیک واقعی نگاه کنید، درمییابید که این رخدادها در حال همگرایی حول یک نقطهٔ زمانی واحد هستند. یعنی گویی نیروهای بسیار قدرتمند و پنهانی وجود دارند که در حال شکلدهی به ژئوپلیتیک جهانی—به شیوهای خاص—هستند تا سناریوی آخرالزمانی خود را محقق سازند. اینکه این نیروها دقیقاً چه کسانی هستند، هنوز بر ما پوشیده است.
کارلسن: به باور شما، ترامپ در این میان چه نقشی ایفا میکند؟
جیانگ: پاسخ به این پرسش دشوار است. میتوانیم چند سناریوی محتمل را در نظر بگیریم.
سناریوی نخست: او صرفاً یک بازیگر است. خودش نمیداند کل فیلم به کجا میرود؛ تنها نقش خود را ایفا میکند و کسانی که در اطرافش هستند، او را هدایت میکنند.
خبرنگاران از او پرسیدهاند که چرا این جنگ علیه ایران رخ داده است. خودش نیز گفته که مشاورانش—از جمله ویتکوف، جارد کوشنر، پیت هگست و مارکو روبیو—به او گفتهاند که ایران تنها یک قدم با سلاح هستهای فاصله دارد و تهران نخستین ضربه را زده است. بنابراین، او گمراه شده است.
به گمان من، این احتمال بسیار قوی است. اطراف ترامپ، گروهی از افراد با برنامههای مذهبی-سیاسی-آخرالزمانی خاصی گرد آمدهاند. بنابراین، این یک احتمال جدی است: او صرفاً بازیگر است.
سناریوی دوم: او خود دارای نوعی «مسیحاییبودن» درونی است.
اگر به سال ۲۰۲۱ بازگردیم، ترامپ عملاً از نظر سیاسی مرده بود. پس از رویداد ۶ ژانویه، دو بار استیضاح شد؛ پس از ترک کاخ سفید، با پیگردهای قانونی متعددی روبرو شد و حتی در آستانهٔ ورشکستگی قرار گرفت. در آن زمان، به نظر میرسید که کل جهان در مقابل او ایستاده است.
اما اکنون، او دوباره رئیسجمهور آمریکا شده است.
حال، او چگونه مسیر زندگی خود را تفسیر میکند؟ به گمان من، بسیار محتمل است که آن را اینگونه بفهمد: خداوند مرا فراخوانده تا خدمت کنم؛ مأموریتی دارم که باید به انجام برسانم. اینکه این مأموریت دقیقاً چیست—نجات اسرائیل، نجات آمریکا، یا بخشی از طرحی بزرگتر—شاید تنها در قلب خودش آشکار باشد و دیگران از آن بیخبر باشند.
سناریوی سوم: کل این فرآیند، محصول تلاش بنیامین نتانیاهو، نخستوزیر اسرائیل است؛ او ترامپ را به موقعیت کنونی رانده است. چراکه اسرائیل نخستین ضربه را زد و روبیو نیز گفته است: «ما میخواستیم به مذاکرات ادامه دهیم، اما اسرائیل آمادهٔ حمله بود. به محض حملهٔ آنها، ایران ناگزیر به پاسخ به آمریکاییها و اسرائیلیها خواهد بود؛ برای اینکه سربازان ما در معرض خطر قرار نگیرند، ناگزیریم همراه اسرائیل، نخستین ضربه را بزنیم.»
بنابراین، این احتمال نیز وجود دارد که کل ماجرا، محصول ماشین سیاسی اسرائیل و نتانیاهو باشد.
سناریوی چهارم: ترامپ توسط این جریانها «جذب» شده است. شاید آنها اهرمهای فشاری علیه او در اختیار دارند؛ شاید خود او تحت کنترل است؛ شاید اعضای خانوادهاش در معرض تهدید قرار دارند؛ و در نتیجه، او عملاً هیچ انتخابی ندارد جز اینکه مطابق دستور آنها عمل کند.
هر چهار احتمال، قابلتأمل هستند. صادقانه بگویم، نمیدانم کدامیک به واقعیت نزدیکتر است.
کارلسن: بله، به گمان من هیچکس واقعاً نمیداند. من همواره تلاش کردهام حدسوگمانهایم را به حداقل برسانم. انسان همیشه امیدوار است که انگیزهٔ افراد شفاف باشد و آنها صراحتاً بگویند چرا چنین میکنند. اما طبیعتاً، هرگز نمیتوان با قطعیت دانست که در ذهن یک نفر چه میگذرد؛ حتی گاهی درک انگیزههای خودمان نیز دشوار است. بنابراین، به باور من، تحلیل شما محتاطانه و خردمندانه است.
حال، آمریکای شمالی چه سرنوشتی خواهد داشت؟ منظورم از آمریکای شمالی، شامل آمریکا، مکزیک و کانادا است. ما معمولاً بهندرت دربارهٔ دو کشور آخر بهطور جدی فکر میکنیم؛ اما هر دو، کشورهایی با وسعت عظیم و جمعیت قابلتوجه هستند و همسایهٔ آمریکا محسوب میشوند. اگر جهان واقعاً در حال بازسازماندهی است، ناگزیریم بهجای تفکر بر پایهٔ دولت-ملتهای منفرد، بر مبنای «قاره» بیندیشیم. این آینده چگونه خواهد بود؟
جیانگ: منظور شما آمریکای شمالی در بازهٔ سه تا چهار سال آینده است؟
از منظر ژئوپلیتیک، اگر آمریکا ناگزیر به عقبنشینی به نیمکرهٔ غربی شود، نخستین اولویتش، منابع خواهد بود. برای آمریکا، در نهایت، تصرف و استعمار کانادا و مکزیک، منطقیترین گزینه است. مکزیک، نیروی کار تأمین میکند و کانادا، منابع طبیعی. همانگونه که میدانید، کانادا احتمالاً یکی از غنیترین کشورهای جهان از نظر منابع طبیعی است.
بنابراین، اگر جهان واقعاً به سمت الگویی با تأکید بیشتر بر خودکفایی حرکت کند و بازرگانیگری دوباره اوج بگیرد و موانع تجاری تشدید شوند، آمریکا عملاً گزینهٔ دیگری ندارد: ناگزیر است امنیت زنجیرهٔ تأمین خود را تضمین کند. این یعنی، در نهایت، گرینلند، کانادا، مکزیک، آمریکای لاتین، کوبا و ونزوئلا را در حوزهٔ کنترل خود درآورد.
آمریکا در این زمینه، واقعاً انتخاب چندانی ندارد.
همزمان، شاهدیم که این جنگ و سلسلهای از رویدادهای مرتبط، در حال ایجاد شکافهای سیاسی در داخل آمریکا—بهویژه میان چپ و راست—هستند. به رویدادهای ژانویه در مینیاپولیس نگاه کنید. بنابراین، میتوان انتظار داشت که با تداوم جنگ و احتمالاً اجرای طرح سربازگیری اجباری توسط ترامپ—برای تأمین نیروی انسانی مورد نیاز جنگ—شاهد شورشهای خیابانی، خشونتهای گسترده و اعزام گارد ملی در آمریکا باشیم. حتی برنامهای وجود دارد که تا پیش از آوریل، گارد ملی در تمام شهرهای بزرگ آمریکا مستقر شود.
متأسفانه، آمریکا ممکن است سالها با خشونتهای فرقهای روبرو شود. لزوماً جنگ داخلی تمامعیار نیست، اما شبیه به «دوران مشکلات» در ایرلند شمالی خواهد بود. نمیدانم فیلم «مایکل کولینز» را دیدهاید یا خیر؛ اگرچه فیلم از نظر هنری ضعیف است، اما میتواند تصویری کلی از جنگ داخلی ارائه دهد: درگیری مداوم گروههای شورشی با ماشین دولتی. بنابراین، بله، آمریکا با بیثباتی داخلی روبرو خواهد شد.
—
چه کسی تمدن غرب را تهی میکند؟
کارلسن: شما به کانادا اشاره کردید. بیشتر آمریکاییها حتی نمیدانند پایتخت کانادا کجاست؛ کانادا اساساً در کانون توجه آنها نیست و هرگز بهطور واقعی در تفکر استراتژیک آنها حضور ندارد.
اما شما گفتید که کانادا «شاید ثروتمندترین کشور جهان» باشد. به گمان من، از منظر منابع عینی، این ادعا درست است. اما کانادا کشور ثروتمندی نیست. در واقع، در حال فقیرتر شدن است. امید به زندگی در آن کاهش یافته، تولید ناخالص داخلیاش افت کرده و این وضعیت، عمدی است. کانادا عمداً تحت فشار قرار گرفته است. شهروندانش از طریق سیاست «خودکشی با کمک دولت» بهطور سیستماتیک کاهش مییابند؛ ساختار جمعیتیاش برخلاف خواست مردم، با مهاجرت انبوه دگرگون شده است. یعنی این کشور، عمداً خفه میشود. پرسش من این است: چه کسی این کار را میکند؟ و چرا؟
جیانگ: پرسش بسیار خوبی است؛ پرسشی که خود من نیز همواره با آن درگیر بودهام؛ چراکه من نیز شهروند کانادا هستم و در آنجا تحصیل کردهام.
پاسخ من این است: کانادا هرگز به معنای واقعی، یک دولت-ملت نبوده است؛ بیشتر شبیه به «مستعمرهٔ منابع» است که با بستهبندی تبلیغاتی، ارتقا یافته است.
این کشور، در ماهیت خود، در خدمت بریتانیا و «سیتی لندن» است. واقعیت این است که امروزه خود بریتانیا تحت فشارهای عظیمی قرار دارد و سیتی لندن نیز با فشارهای مالی شدیدی روبروست؛ در نتیجه، این کانون قدرت، دوباره به بازبینی مکانهایی مانند استرالیا، نیوزیلند و کانادا پرداخته است.
وقتی یک شرکت با مشکل مالی روبرو میشود، چه میکنید؟ «بازسازی شرکتی» انجام میدهید، درست است؟ مدیریت میانی را عوض میکنید. و در تاریخ، بریتانیا و نخبگان هند همواره همکاری موفقی داشتهاند. پس از ورود بریتانیا به هند، لندن بهطور گستردهای به نخبگان محلی هند متکی شد و آن نخبگان نیز مایل به همکاری بودند. بنابراین، چرا همین الگو را در مورد استرالیا و کانادا به کار نبریم؟
در پنج سال گذشته، میلیونها هندی به کانادا مهاجرت کردهاند؛ این موج، فشار عظیمی بر جوامع محلی وارد کرده است. قیمت مسکن بهشدت افزایش یافته و کاناداییهای عادی دیگر توان خرید خانه ندارند. این وضعیت، بار سنگینی بر سیستم رفاهی و اقتصاد کلی کانادا تحمیل کرده است.
بهطور منطقی، انتظار میرفت که سیاست معقول، توقف موقت مهاجرت، بستن مرزها و تمرکز بر جذب و اسکان مهاجران فعلی—با تأمین مسکن و شغل مناسب برای آنها—باشد.
فکر میکنید این، استراتژی درست باشد.
اما واقعیت این است که مارک کارنی به هند سفر میکند و میگوید: «ما هنوز به مهاجران هندی بیشتری نیاز داریم؛ حتی به شما بورسیه میدهیم تا رایگان در کانادا تحصیل کنید.» در حالی که در داخل کانادا، افراد بسیاری بیخانمان، بیکار و حتی گرسنه هستند.
در چنین شرایطی، اگر این «بازسازی شرکتی» نباشد، اگر این به معنای «واگذاری کانادا به دیگری» نباشد، واقعاً نمیتوانم منطق این سیاستها را درک کنم.
کارلسن: بله، این در واقع نوعی «نسلکشی» علیه کاناداییهاست، درست است؟ کسانی که اجدادشان این کشور را بنا نهادند، در حال حذف شدن هستند. پرسش اینجاست: هدف چیست؟
چراکه این مسئله، محدود به کانادا نیست؛ این پدیده در کل غرب، در کل جهان انگلیسیزبان و در تمام کشورهای سفیدپوستنشین رخ میدهد. این اتفاق، نه تصادفی است و نه طبیعی. این تصویری بزرگ است که از استرالیا تا اتاوا گسترده شده است.
پس ماهیت این پدیده اساساً چیست؟ آیا شما میدانید؟
جیانگ: بیایید اروپا را مثال بزنیم. سال ۲۰۱۴، نقطهٔ عطفی بزرگ برای اروپا بود. در آن زمان، دهها میلیون پناهنده—برای فرار از جنگهای خاورمیانه، جنگهایی که خود آمریکا در آن منطقه ایجاد کرده بود—تلاش میکردند وارد اروپا شوند.
اروپا در آن لحظه، با یک انتخاب روبرو بود: میتوانست مرزها را ببندد و هویت فرهنگی خود را حفظ کند؛ یا میتوانست دروازهها را بگشاید. آنگلا مرکل، صدراعظم وقت آلمان، جملهای بسیار معروف گفت که هنوز در ذهن من مانده است: «ما میتوانیم این کار را انجام دهیم؛ ما اروپایی هستیم.» منظور او این بود: ما میتوانیم این میلیونها پناهنده را بپذیریم، آنها را وارد جامعهٔ خود کنیم و همچنان با هم شکوفا شویم.
اما نتیجه، دقیقاً برعکس بود.
میلیونها پناهنده وارد اروپا شدند؛ افرادی که داوطلبانه سرزمین خود را ترک نکرده بودند، بلکه کشورهایشان—لیبی، سوریه، افغانستان، عراق—در جریان «جنگ علیه ترور» ویران شده بود. این افراد، با هویتی اسلامی قوی، عشق به دین، خانواده و جامعهٔ خود وارد شدند؛ بنابراین، تمایلی به همگونشدن داوطلبانه با جامعهٔ اروپایی نداشتند.
امروز، در بسیاری از شهرهای اروپایی، شاهد «جایگزینی جمعیتی» هستیم. در برخی مناطق بریتانیا، گویی در قاهره یا بغداد قدم میزنید. این وضعیت، تنشهای گستردهای در سراسر اروپا ایجاد کرده است.
تعجب نخواهم کرد اگر در دو تا چهار سال آینده، در مکانهایی مانند بریتانیا و فرانسه، شاهد درگیریهایی شبیه به جنگ داخلی یا شورشهای گسترده باشیم. پرسش کلیدی اینجاست: چرا این پدیده بهطور همزمان در سراسر جهان رخ میدهد؟ چرا کشورهای متفاوتی مانند اروپا، کانادا و استرالیا، در موضوع مهاجرت، سیاستهای یکسانی اتخاذ میکنند؟ نه فقط در مهاجرت، بلکه حتی در دوران همهگیری، بسیاری از اقدامات آنها نیز بهطرز عجیبی هماهنگ بود.
این دقیقاً پرسش بزرگی است که امروز باید از خود بپرسیم. به نظر میرسد که گویی نوعی «انفجار هدفمند» علیه تمدن غرب در جریان است: جهان انگلیسیزبان و اروپای غربی، گویی عمداً در حال ویرانی هستند.
برای چه هدفی؟ نمیدانم. اما میتوانم بگویم که الگویی آشکار شده است؛ الگویی که فرجام آن، جز «تخریب کنترلشده» این جوامع، چیزی نخواهد بود.
کارلسن: به گمان من، این موضوع دیگر جای بحث چندانی ندارد. با نگاه به دادههای پایه نیز مشخص است که جمعیت سفیدپوست، آشکارا در حال حذف هدفمند است. پرسش اینجاست: چرا؟ من هیچ سرنخی ندارم.
در مورد «چه کسی» این کار را میکند، گمانهزنیهای بسیاری وجود دارد. صریح بگویم: من نمیدانم.
میدانم ابزار اجرای این سیاستها کیست، اما استارمر واقعاً بر بریتانیا تسلط ندارد؛ ماکرون نیز واقعاً بر فرانسه حاکم نیست. حتی مطمئن نیستم که امروز چند تن از رهبران جهان، واقعاً بر کشور خود کنترل دارند. حتی مطمئن نیستم که امروز چند کشور، واقعاً حاکمیت ملی دارند.
واقعاً پاسخ را نمیدانم؛ اما قطعاً چیزی در جریان است. شما بهعنوان مورخ، آیا نمونهٔ تاریخی مشابهی برای این پدیده دیدهاید؟
جیانگ: به اوکراین نگاه کنید. آن جنگ، پیش از این باخته شده بود؛ دو سال پیش. اوکراین بیش از یک میلیون مرد خود را از دست داده و بسیاری نیز به خارج پناهنده شدهاند. فارغ از فرجام جنگ، اوکراین بهعنوان یک دولت-ملت، عملاً پایان یافته است؛ دیگر یک دولت-ملت پایدار نیست.
اما اروپاییها بهجای پذیرش شکست و مذاکرهٔ آتشبس با پوتین، میگویند: «ما باید شهروندان خود را بسیج کنیم و آنها را به سنگرهای اوکراین بفرستیم.» این تقریباً خودکشی است؛ چراکه روسیه در میدان نبرد اوکراین، با پهپادها، توپخانه و سیستمهای سنگری، برتری قاطع دارد.
نه تنها این، بلکه آلمان اعلام کرده که فقط مردان آلمانی را بسیج میکند، نه مردان مسلمان را؛ چراکه نگران مسئلهٔ وفاداری است. این منجر به وضعیتی بسیار عجیب میشود: مردان بومی بریتانیا، فرانسه و آلمان به سنگرهای اوکراین فرستاده میشوند تا جان ببازند، در حالی که در داخل همین کشورها، جمعیت عظیمی از مهاجرانِ همگوننشده باقی ماندهاند.
این استراتژی، بسیار عجیب است. اصلاً نمیدانم چه کسی آن را طراحی کرده است.
از منظر تاریخی، این پدیده تقریباً بیسابقه است.
البته، مهاجرتهای بزرگ در تاریخ رخ داده است. میتوان به اواخر امپراتوری روم بازگشت؛ زمانی که قبایل خارجی بسیاری وارد جهان روم شدند. اما چنین جمعیت عظیمی هرگز نمیتواند کاملاً همگون شود؛ فرجام آن چه خواهد بود؟ در نهایت، «تسلط فرهنگی» رخ خواهد داد. چراکه این افراد، هویت فرهنگی خود را حفظ میکنند و نرخ باروری آنها بالاتر است؛ در نتیجه، سرانجام هویت فرهنگی پیشین را تحتالشعاع قرار خواهند داد.
کارلسن: من نیز معتقدم که این، داستان همیشگی تاریخ است: جایگزینی یک گروه جمعیتی با گروهی دیگر. «چندفرهنگیگرایی» به معنای واقعی وجود ندارد؛ سرانجام، همواره یک فرهنگ مسلط، پیروز خواهد شد.
اما صرفاً احساس میکنم که پیش از این، هرگز کسی تصور نمیکرد که چنین پدیدهای در مقیاس جهانی رخ دهد—مانند حذف سیستماتیک یک نژاد در سطح جهان.
البته، تا چندی پیش، چنین سناریویی از نظر فنی نیز ناممکن بود. اما اکنون، آنچه واقعاً جالب است، این پرسش است: این «طرح» دقیقاً چیست؟ آشکارا، پشت این تحولات، برنامهریزی وجود دارد. تقریباً همهچیز، برنامهای پشت پرده دارد. به باور شما، چند درصد از آمریکاییها واقعاً درک میکنند که امروز در جهان چه میگذرد؟
جیانگ: متأسفانه، به گمان من اگر کسی در آمریکا تحصیل کرده باشد—خود من در ییل تحصیل کردهام، بنابراین با بسیاری از نخبگان آن فضا آشنا هستم—بهطور نهادینه، با ارزشهای خاصی شستوشوی فکری میشود؛ ارزشهایی که پرسشبرانگیز نیستند.
برای نمونه، دیوان عالی آمریکا پروندهٔ سیاستهای «اقدام مثبت» دانشگاه میشیگان را بررسی کرد. این سیاستها آشکارا با برخی ارزشهای سنتی آمریکا—مانند شایستهسالاری—در تضاد هستند. اما دیوان عالی اعلام کرد که «اقدام مثبت» خوب است؛ چراکه «تنوع، بهخودیخود، یک ارزش ذاتی است».
و جالب آنکه، اگر واقعاً به دانشگاههای نخبگانی مانند ییل و هاروارد نگاه کنید، درمییابید که در آنجا، تنوع فکری واقعی وجود ندارد. منظورم رنگ پوست نیست؛ منظورم طیف دیدگاههایی است که اجازهٔ بحث دربارهٔ آنها وجود دارد. در ظاهر، افرادی با رنگهای پوست مختلف حضور دارند؛ اما اگر به محتوای واقعی کلاسها نگاه کنید، درمییابید که فضایی بسیار همرنگ و مطیع حاکم است.
بنابراین، طنز بزرگی شکل گرفته است: «اقدام مثبت» ادعا میکرد که قرار است تنوع را به کلاسها بیاورد؛ اما اگر وارد هر کلاس نخبگانی شوید، درمییابید که فضایی بسیار یکدست و همسو حاکم است. شما نمیتوانید دربارهٔ «جایگزینی جمعیتی» یا «مهاجرت» صحبت کنید. چراکه به محض مطرحکردن این موضوعات، برچسب «نژادپرست» به شما زده میشود. و در فضای امروز، این ترسناکترین برچسب ممکن است. حتی برخی میگویند که امروز، برچسب «نژادپرست» از برچسب «پدوفیل» نیز ترسناکتر است.
بنابراین، مسئله تنها آنچه در اخبار رخ میدهد نیست؛ بلکه آنچه در کلاسها و فرهنگ عامه میگذرد نیز حائز اهمیت است. مردم حتی اجازهٔ پرسیدن سؤالاتی را ندارند که به محض قدمزدن در هر کلانشهر غربی، بهوضوح قابلمشاهده هستند.
کارلسن: شما در نقاط مختلف جهان زندگی کردهاید. اکنون به نظر میرسد در چین هستید؛ آیا از بیرون غرب، این تحولات واضحتر دیده میشود؟
جیانگ: اگر در غرب نباشید و تحت شستوشوی ایدئولوژیک نظام آموزشی آن قرار نگرفته باشید، این موضوع بسیار آشکار به نظر میرسد. کافی است در هر کلانشهر غربی قدم بزنید؛ این تغییرات، با چشم غیرمسلح نیز قابلرؤیت است.
در چین، جوک معروفی وجود دارد: کسی میپرسد: «چرا کسی کانادا را به عنوان مقصد گردشگری به چینیها پیشنهاد نمیدهد؟» پاسخ این است: «آیا شما کسی را به سفر به هند تشویق میکنید؟»
البته این سخن، جانبدارانه است؛ اما مردم واقعاً همینگونه فکر میکنند. برای بسیاری از ناظران خارجی، این تغییرات، کاملاً محسوس هستند.
کارلسن: جالب است. باید تأکید کنم که من در حال دفاع از سفیدپوستان نیستم. بله، من خود سفیدپوست هستم؛ اما سفیدپوستان نیز کارهای بد بسیاری کردهاند، همانگونه که هر قوم دیگری نیز مرتکب اشتباه شده است.
اما بهطور کلی، درمییابید که مردم واقعاً دوست دارند به کشورهای سفیدپوستنشین سفر کنند—همانگونه که شما اشاره کردید—چراکه آن مکانها معمولاً مطلوب هستند. بنابراین، اگر احساسات را کنار بگذاریم و صرفاً به نتایج نگاه کنیم، سفیدپوستان بهطور کلی سهم قابلتوجهی در پیشرفت جهان داشتهاند: اختراعات بسیاری کردهاند، زیباییهای بسیاری آفریدهاند و مکانهای بسیاری ساختهاند که مردم دوست دارند به آنها سفر کنند. در نهایت، توانایی جذب گردشگر، خود معیار خوبی برای سنجش است. حال، اگر چنین است، چرا باید همهچیز را ویران کرد؟
جیانگ: من در مدرسه، «متون کلاسیک بزرگ» و تمدن غرب تدریس میکنم. هر روز، ایلیاد و ادیسهٔ هومر، جمهور افلاطون، کمدی الهی دانته و کتاب مقدس را آموزش میدهم؛ و دانشجویانم عاشق این آثار هستند. چراکه آنچه تمدن غرب را ارزشمند میسازد، «سفید» بودن آن نیست؛ بلکه این است که این آثار، به پرسشهای بنیادین بشری میپردازند: «انسان بودن یعنی چه؟»، «معنویت چیست؟»، «رابطهٔ انسان با امر قدسی چگونه است؟»
بنابراین، غمانگیزترین نکته اینجاست: دقیقاً در زمانی که جهان بیش از هر زمان دیگری به تمدن غرب نیاز دارد، غرب تصمیم گرفته است که تمدن خود را با دستان خود ویران کند.
هومر، دانته، افلاطون، شکسپیر، کتاب مقدس—همهٔ اینها، آثار جاودانهای هستند که با هر انسانی، در هر زمان و مکانی، سخن میگویند. من در چین تدریس میکنم؛ دانشجویانم تقریباً هیچ پیشزمینهای از فرهنگ غرب ندارند؛ اما باز هم عاشق افلاطون، دانته، هومر و شکسپیر میشوند.
چرا؟ زیرا این آثار، حاوی حقایق جاودانه هستند.
بنابراین، دانشگاههای غرب باید استوارترین دژ تمدن غرب و بزرگترین مدافعان آن باشند. اما اگر امروز به دانشگاههای نخبگانی مانند ییل و هاروارد نگاه کنید، درمییابید که دقیقاً همانجاها، تندترین منتقدان تمدن غرب هستند. آنها دیگر هومر تدریس نمیکنند؛ دیگر آن متون کلاسیک را بهطور واقعی آموزش نمیدهند. اگر دانشگاهها این متون را تدریس نکنند، پس هدف از وجود دانشگاه چیست؟
من همواره تصور میکردم که دانشگاه باید قلب تمدن باشد؛ مانند صومعههای قرون وسطی. تصور میکردم که اساتید، عمر خود را وقف انتقال این متون کلاسیک خواهند کرد؛ اما اکنون، آنها در حال ترویج مفاهیمی کاملاً پوچ—مانند «تنوع، برابری و شمول» (DEI)—هستند.
کارلسن: استاد، این آخرین پرسش من است. سپاسگزارم؛ این گفتوگو بسیار ارزشمند بود.
پرسش نهایی: شما در مکانهای بسیاری زندگی کردهاید، در کشورهای متعددی اقامت داشتهاید و به چندین زبان تسلط دارید. به باور شما، امروز در کجای جهان، بیشترین خصومت نسبت به «تمدن غرب»—آنگونه که شما توصیف کردید—وجود دارد؟ میخواهم بدانم این خصومت از کجا سرچشمه میگیرد.
جیانگ: به باور من، کانادا، بریتانیا و اروپای غربی، امروز بیشترین خصومت را نسبت به تمدن غرب نشان میدهند.
در مقابل، چینیها احترام عمیقی برای تمدن غرب قائل هستند. در واقع، چین اکنون در حال ترویج متون کلاسیک—افلاطون، هومر، شکسپیر—است؛ چراکه چینیها ارزش فرهنگی عظیم و حقایق جاودانهٔ نهفته در این آثار را درک کردهاند.
بنابراین، در وضعیتی بسیار عجیب قرار گرفتهایم: غرب، با رهاکردن همان عناصری که آن را بزرگ ساختهاند، در حال ویرانکردن خود است؛ و همان عناصر، دقیقاً همین متون کلاسیک هستند.
کارلسن: به گمان من، اگر بیشتر گفتوگو کنیم، ممکن است جلوی دوربین اشک بریزم. بنابراین، بهتر است ابتدا احساساتم را آرام کنم. استاد، سپاسگزارم.
جیانگ: بسیار خوب.
کارلسن: نیمی از حرفم شوخی بود. دلیل تأثیر عاطفی این گفتوگو بر من، این است که میدانم شما حقیقت را میگویید و این با آنچه خودم با چشم دیدهام، کاملاً همخوانی دارد. پذیرش حقیقتی دردناک، همواره دشوار است؛ اما به گمان من، آنچه شما گفتید، احتمالاً واقعاً درست است.
خداوند حافظ شما باد. امیدوارم بهزودی دوباره دیدار کنیم. سپاسگزارم.
جیانگ: سپاس.
مجله جنوب جهانی-بررسی مسائل جنوب جهانی – سال بیستم 