مجری: نزدیک به چهار دهه است که بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل، ایالات متحده را به سمت جنگی با ایران سوق می‌دهد. دولت‌های پیشین آمریکا، اعم از جمهوری‌خواه و دموکرات، عمدتاً به دلیل مقاومت شدید درون پنتاگون با این فشار مخالفت می‌کردند؛ چراکه نه ایران را تهدیدی وجودی برای خود می‌دانستند و نه برای آمریکا یا متحدان منطقه‌ای‌اش پایانی خوش بر این جنگ متصور بودند. اما دونالد ترامپ، با تشویق تیم مذاکره‌کنندهٔ ناتوان خود که متشکل از دامادش جرد کوشنر و استیو ویتکاف، شریک گلف‌بازی‌اش در املاک، بود و هر دو از صهیونیست‌های سرسخت به شمار می‌روند، به تحریک اسرائیل پاسخ مثبت داد. جوزف کنت، که در اعتراض به جنگ از سمت خود به عنوان رئیس مرکز ملی مبارزه با تروریسم استعفا داد، در نامه‌ی استعفایش نوشت: «ایران تهدید قریب‌الوقوعی برای کشور ما محسوب نمی‌شود و بدیهی است که این جنگ را تحت فشار اسرائیل و لابی قدرتمند آن در آمریکا آغاز کردیم.» توجیهاتی که از آغاز این جنگ در ۲۸ فوریه برای افکار عمومی مطرح شده، پیچیده و چندلایه است. آیا توقف برنامه‌ی هسته‌ای ایران هدف است؟ یا مهار برنامه‌ی موشک‌های بالستیک؟ آیا همان‌طور که مارکو روبیو گفت، آمریکا حملات پیشگیرانه‌ای برای تأمین امنیت دارایی‌های خود ترتیب داده؟ با تصمیم اسرائیل به حمله، آیا بهانه، سرکوب خونین معترضان توسط دولت ایران است؟ آیا ماجرا بر سر تغییر رژیم است؟ یا پایان دادن به «تروریسم دولتی» ایران؟ یا اینها همه بهانه‌هایی برای رسیدن به هدفی دیگرند؟ مسلماً اسرائیل و آمریکا به دنبال تغییر حکومت در ایران هستند، اما به نظر می‌رسد در این مسیر اهداف متفاوتی دارند. اسرائیل، همانند تجربه‌اش در عراق، سوریه، لیبی و لبنان، در پی فروپاشی ایران و تجزیه‌ی آن به قطعات قومی-مذهبی متخاصم است؛ تبدیل ایران به دولتی شکست‌خورده. این در حالی است که فارس‌ها حدود ۶۱ درصد جمعیت ایران را تشکیل می‌دهند و اقلیت‌های گوناگون که اغلب زیر یوغ سرکوب دولتی به سر می‌برند، باقیِ جمعیت را شامل می‌شوند. تجزیه‌ی ایران به مناطقی درگیر با یکدیگر، اسرائیل را به قدرت مسلط منطقه تبدیل کرده و این امکان را به آن می‌دهد که همسایگان خود را – اگر نه به اشغال نظامی – با استفاده از نیابتی‌ها به انقیاد وادارد؛ گامی در مسیر رویای دیرینه‌ی «اسرائیل بزرگ». افزون بر این، کشورهای خارجی را نیز قادر می‌سازد تا بر ذخایر گاز ایران (دومین ذخیره‌ی بزرگ جهان) و نفت آن (که ۱۲ درصد کل ذخایر جهانی را تشکیل می‌دهد) تسلط یابند. حال که اسرائیل به جنگی که نتانیاهو در سر می‌پروراند دست یافته، پرسش این است: اهداف نهایی آن چیست؟ این اهداف چگونه محقق می‌شوند؟ آیا رویای اسرائیل بزرگ ممکن است یا به کلی خیالی بیش نیست؟ و آیا این اهداف با منافع و امنیت ملی ایالات متحده در تضاد نیست؟ آیا این جنگ، به جای درهم شکستن نظام ایران، چیزی مرگبارتر را رقم نخواهد زد: مناقشه‌ای طولانی، منطقه‌ای و چه بسا بین‌المللی که اقتصاد جهان را به آشوب کشیده و احتمالاً چین و روسیه را نیز به درون خود فروبلعد؟

امروز «گیدئون لوی»، روزنامه‌نگار اسرائیلی، مهمان برنامه‌ی ماست تا درباره‌ی دلایل پافشاری دیرینه‌ی دولت اسرائیل بر جنگ با ایران و نیز اهداف آن گفت‌وگو کنیم. گیدئون لوی در روزنامه‌ی «هاآرتص» ستونی دارد که اغلب به اشغال سرزمین‌های فلسطینی می‌پردازد. آخرین کتاب او با عنوان «کشتار غزه: گزارش یک فاجعه» منتشر شده است. مصاحبه‌ی من با ایشان در سپتامبر ۲۰۲۴ درباره‌ی این کتاب را با عنوان «فاجعه‌ی قریب‌الوقوع در خاورمیانه» می‌توانید در کانال یوتیوب من ببینید. گمان می‌کنم دیدگاه‌های گیدئون در آن گفت‌وگو بسیار آینده‌نگرانه از آب درآمد، اما خود او بی‌گمان از من در این زمینه آگاه‌تر است. اجازه دهید به عقب برگردیم. شما نتانیاهو را می‌شناسید. این پروژه‌ای چهار دهه‌ای است. به نظر شما چرا او این‌قدر بر آن پافشاری کرد و با کشاندن آمریکا و اسرائیل به این جنگ، به دنبال چه بود؟

گیدئون لوی: ابتدا از شما سپاسگزارم، کریس. پاسخ به پرسش‌های بسیار خوب شما دشوار است، چراکه نمی‌توانیم به درون ذهن سیاستمداران راه یابیم. به گمان من، ترکیبی از عوامل گوناگون او را برمی‌انگیزد. نخست باید به جهان‌بینی اسرائیلی‌ها و به‌ویژه نتانیاهو توجه کنیم که تا حد زیادی بازتاب دهنده‌ی ذهنیت رایج در اسرائیل است: همیشه در جستجوی دشمن، همواره احساس تعقیب شدن، همواره خود را قربانی نشان دادن و در قامت «داوود» در برابر «جالوتی» که قصد نابودی و راندن آنها به دریا را دارد. ایران هم در این میان بی‌تقصیر نبوده؛ از زمانی که این نظام به قدرت رسید، از تهدید اسرائیل دست برنداشت؛ تهدیدهایی که شاید تنها در حد کلمات باقی ماندند، اما کلماتی بس تند و تیز. «شیطان بزرگ» و «شیطان کوچک» را شبانه‌روز تکرار کردند و این بهانه یا توجیه مناسبی برای دیدن ایران در قامت یک خطر شد. پرسش اینجاست که آیا این خطر، واقعاً و به درستی، یک تهدید وجودی بوده یا هست؟ حتی اگر ایران مسلح به جنگ‌افزار هسته‌ای هم یک تهدید وجودی باشد، این خود پرسش‌برانگیز است. اما چرا این جنگ را حالا آغاز کرد؟ ترکیبی از عوامل. بسیاری پاسخ را در جاه‌طلبی‌ها و شرایط شخصی او می‌جویند: محاکمه در دادگاه، نزدیک شدن انتخابات، واپس‌گذاشتن میراثی در تاریخ که تاکنون در آن ناکام مانده. این برای او فرصتی بود تا نامی ماندگار از خود برجای گذارد. اما من برایش بیش از اینها ارزش قائل‌ام و باورم او حقیقتاً باور دارد که ایران تهدیدی وجودی برای اسرائیل است. مشکل اینجاست که در جهان‌بینی او و بسیاری از اسرائیلی‌ها، تنها پاسخ به تهدید، واکنش نظامی است. گزینه‌ی دیگری در کار نیست و اساساً در چارچوب فکریشان نمی‌گنجد. در اسرائیل، جنگ همیشه اولین گزینه است، نه آخرین. این را در غزه دیدید و اکنون نیز شاهدید. و نکته‌ی آخر: دو سال و نیم است که یکی از وحشتناک‌ترین جنگ‌ها را در غزه به راه انداخته‌ایم. اسرائیل به چه چیزی دست یافت؟ اهداف بسیار مشابه بودند: تغییر رژیم، جنگ با «اهریمن». آیا امروز اسرائیل ایمن‌تر است؟ آیا به اهداف خود در غزه رسید؟ به گمان من که نرسیدیم. پس چرا درس نمی‌گیریم؟ مگر این همه کافی نیست؟ غزه ایران نیست. حماس نظام حاکم بر ایران نیست. اینها مقیاس‌هایی کاملاً متفاوت‌اند. ما در برابر حماس شکست خوردیم؛ چرا گمان کنیم اینجا موفق خواهیم شد؟ اما نتانیاهو با منطقی دیگر پیش می‌رود…

و البته هم‌زمان، شاهد این حمله‌ی عظیم به جنوب لبنان هستیم. یک میلیون لبنانی آواره شده‌اند. از دور که بنگریم، گویی می‌خواهند در جنوب لبنان نیز همان الگوی نابودی محله‌ها و خانه‌های مسکونی را پیاده کنند که در غزه اجرا کردند. اما ایران، برخلاف حزب‌الله و حماس، توانسته به اسرائیل آسیب برساند. آیا می‌توان از «تجاوز از حد» سخن گفت؟ آیا اسرائیل به سادگی از خط قرمزها عبور کرده است؟

به گمانم اسرائیل در غزه از همان ابتدا از خط قرمزها عبور کرد. این تازه از الان شروع نشده. از غزه آغاز شد. آن واکنشی نبود که به هیچ معیار قانونی، اخلاقی یا عملی نامتناسب باشد. و اکنون همین الگو را ادامه می‌دهد. درست همین الان که با هم سخن می‌گوییم، کریس، شش میلیون انسان در خاورمیانه هستند که از سوی اسرائیل آواره، ریشه‌کن و از خانه‌های خود رانده شده‌اند. شش میلیون. یک میلیون در لبنان، دو میلیون در غزه، سه میلیون در داخل ایران. لحظه‌ای درنگ کنیم و بپرسیم: آیا این منطقی است؟ آیا این پذیرفتنی است؟ شش میلیون انسان. هر بحث دیگری را کنار بگذاریم. آیا هیچ بهانه‌ای می‌تواند ریشه‌کن کردن شش میلیون انسان را که هیچ جایگزینی ندارند، توجیه کند؟ قطعاً در غزه نه. آنها همه چیز را از دست دادند. در لبنان، بخشی از آنها همه چیز را از دست دادند. در ایران، به گمانم بتوانند به خانه‌های خود بازگردند، اما به چه بهایی؟ و در اسرائیل، همه‌چیز در پای این هدف قربانی شده و دیگر حتی پرسشی در میان نیست؛ نه در جامعه‌ی اسرائیل پرسشی وجود دارد، نه تردیدی. این کار به تمامی «غیرقانونی» قلمداد می‌شود.

مجری: گمان می‌کنم شما آن آمار مدل کره‌شمالی را دیده‌اید که ۹۳ درصد از یهودیان اسرائیلی از این جنگ با ایران حمایت می‌کنند. ۹۳ درصد. یک مورد سراغ دارید که در یک دموکراسی، مردم تا این حد بر سر موضوعی هم‌رأی باشند؟ ۹۳ درصد. این آمار مربوط به کره‌شمالی است یا شاید بلاروس. در یک دموکراسی نمی‌شود ۹۳ درصد مردم یکسان بیندیشند. اما در اسرائیل، وقتی پای جنگ در میان باشد، همیشه اکثریت را به دست می‌آورند. و وقتی بحث دیپلماسی، سازش و مذاکرات صلح و پیمان‌های صلح به میان می‌آید، رسیدن به اکثریت بسیار دشوارتر است.

گیدئون لوی: شما ستونی نوشتید، گمان کنم عنوانش این بود: «همه در این کشور دیوانه شده‌اند»، که در آن رسانه‌های اسرائیل را به شدت به ماشین تبلیغاتی صرفی برای جنگ تشبیه کرده‌اید.

حتی بدتر از این هم هست. به گمانم رسوایی بزرگ در جنگ غزه رخ داد. آن‌جا بود که این روند به پست‌ترین نقطه‌ی خود از نظر باقی‌مانده‌های شرف و حرفه‌ای‌گری رسید. غزه، همانطور که می‌دانید، دو سال و نیم در رسانه‌های اسرائیل نامرئی بود. هیچ. غیر از هاآرتص و چند رسانه‌ی کوچک دیگر، کسی خبر نداشت. هر شهروندی در قاهره از کسی در تل‌آویو بیشتر از غزه می‌دید. این داوطلبانه انجام می‌شد و این دقیقاً جنبه‌ی جنایت‌آمیز قضیه است. نه فشار سیاسی دولت بود، نه فشار سرویس‌های اطلاعاتی، نه فشار ارتش. اسرائیل همچنان رسانه‌ای آزاد دارد، اما همین رسانه‌های آزاد تصمیم گرفتند که به دلایل تجاری، نمی‌خواهند خواننده یا بیننده‌شان را برآشوبند و چیزی را به آنها بگویند که ممکن است مایه‌ی نگرانیشان شود. بیشتر اسرائیلی‌ها نمی‌خواهند از نوزادانی که در غزه کشته شده‌اند بشنوند؛ پس ما به آنها نخواهیم گفت. ۷۰ هزار قربانی در غزه چیزی نیست که بینندگان ما بخواهند ببینند؛ پس ما به آنها نشان نخواهیم داد. و این خیانت بزرگ رسانه‌های اسرائیل است. اکنون این الگو در مورد ایران در مقیاسی دیگر تکرار می‌شود، چراکه ما از جنگ در ایران بسیار اندک می‌دانیم. به گمان من، شما آمریکایی‌ها هم چیز زیادی نمی‌دانید. کسی حقیقتاً نمی‌داند آن‌جا چه می‌گذرد. ما همه‌گونه اعلامیه‌های رسمی می‌شنویم، اما از واقعیتِ میدانی بی‌خبریم. پس ما نیز اکنون در تاریکی به سر می‌بریم، اما تاریکی راستین اخلاقی، رفتار رسانه‌های اسرائیل در سراسر جنگ غزه بود. این فراموش‌نشدنی است. آنها اسرائیل را درباره‌ی آنچه در غزه و به نام ما رخ داد، کاملاً در جهل نگه داشتند و باعث شدند اسرائیل با آنچه در آنجا می‌گذرد، به زندگی آرام خود ادامه دهد.

مجری: می‌دانم که ایلان پاپه سال‌ها پیش مقاله‌ای نوشت و نظام آموزشی اسرائیل را نیز به شدت نقد کرد. او حتی آن را نوعی القای فکری خواند. به نظر او، فقط رسانه‌ها نبودند.

گیدئون لوی: او حق دارد، اما به گمان من رسانه‌ها، چه خوب و چه بد، نفوذی بسیار بیشتر از نظام آموزشی دارند. من خود فارغ‌التحصیل نظام آموزشی اسرائیل هستم، طبیعتاً از دوره‌ای دیگر. اما وقتی به گذشته برمی‌گردم، باید بگویم تا ۲۰ سالگی واژه‌ی «نکبه» را نشنیده بودم. هیچ نمی‌دانستم چیست. خرابه‌هایی را در تل‌آویو و همه‌جای اسرائیل می‌دیدم، اما هرگز نپرسیدم این خرابه‌ها چیست؟ مال کیست؟ کجا بودند؟ چه بر سرشان آمد؟ چرا دیگر به دست صاحبانشان نیست؟ کسی به ما نگفت. نظام آموزشی، همه‌گونه اطلاعاتی را به ما می‌داد؛ اما اطلاعاتی که در نهایت به چند ارزش بنیادین منتهی می‌شدند که هر اسرائیلی با شیر مادر می‌آموزد: ما بزرگ‌ترین قربانیان جهان هستیم، ما داوود در برابر جالوتیم، ما قوم برگزیده‌ایم. آری، ما قوم برگزیده‌ایم و به همین دلیل حق داریم هرچه بخواهیم بکنیم. و فلسطینی‌ها برای کشتن به دنیا آمده‌اند و فقط می‌اندیشند که چگونه ما را بکشند و از این سرزمین برانند. اگر کسی در چنین فضایی و با این ارزش‌ها رشد کند، و بر اینها بیفزایید که کودکی من چند سال پس از هولوکاست بود و همه‌ی این عوامل را تشدید می‌کرد، آنگاه اسرائیلی ویژه‌ای پدید می‌آید: اسرائیلی‌ که از هر آنچه ارتش و دولت‌اش می‌کنند، به تمامی باور دارد، انتقاد را برنمی‌تابد و هر نقدی را فوری به حساب یهودستیزی می‌گذارد. اسرائیلی‌ که باور دارد حقوق بین‌الملل شامل حالش نمی‌شود، چراکه اسرائیل استثناست. باور دارد اسرائیل قربانی است و هیچ قربانی‌ای چون آن در جهان نیست. و البته که ما قوم برگزیده‌ایم. این تمامیِ یک جهان‌بینی بسیار ناسالم است و نتیجه‌اش را امروز می‌بینیم، وقتی اسرائیلی‌ها با غزه و به‌زودی با لبنان در «آرامش» به سر می‌برند.

مجری: بگذارید به بحث ایران برگردیم. بر اساس گزارش‌ها، دست‌کم در مطبوعات آمریکا، میان دولت ترامپ و نتانیاهو اختلاف نظرهایی وجود دارد. ترامپ، هرچند غیرقابل‌پیش‌بینی است و لحظه‌ای نظرش عوض می‌شود، به نظر می‌رسد به دنبال راهی برای خروج از این مخمصه است. وضعیت کنونی، به صراحت، نه برای اقتصاد جهان سودمند است، نه برای آمریکا و به احتمال نه برای اسرائیل. اما گمان می‌رود دولت نتانیاهو نمی‌خواهد یا نمی‌تواند با ایران آن کند که با نوار غزه کرد یا در جنوب لبنان می‌کند؛ چراکه ایران کشوری است به وسعت اروپای غربی و می‌توان زیرساخت‌هایش و بخش بزرگی از مناطق شهری‌اش را نابود کرد تا دولتی شکست‌خورده به وجود آورد، همان‌طور که در مقدمه گفتم. آیا این هدف اسرائیل است؟

گیدئون لوی: به گمان من، فعلاً هدف اسرائیل درباره‌ی ایران چندان اهمیتی ندارد، چراکه هر چه دونالد ترامپ تصمیم بگیرد، اسرائیل ناگزیر از پیروی است. در این مرحله، اسرائیل نه راه دیگری دارد و نه امکانی دیگر. حتی از منظر صرفاً نظامی، اسرائیل توان جنگ با ایران را بدون نیروی هوایی و زمینی آمریکا ندارد. این به سادگی ناممکن است. حتی برای کاری به ظاهر ساده مانند سوخت‌گیری جنگنده‌ها به آمریکا نیاز داریم. برای پشتیبانی سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی، نظامی، تجهیزات، نیروها، به آمریکا نیاز داریم. اسرائیل نمی‌تواند این جنگ را در ایران ادامه دهد و حتی گمان نمی‌کنم خود نتانیاهو هم چنین تلاشی بکند. دیده‌اید وقتی ترامپ دیروز از امکان پایان یافتن جنگ در آینده‌ای بسیار نزدیک سخن گفت، نتانیاهو سکوت کرد. یک کلمه بر زبان نیاورد. و اگر چیزی گفت، تقریباً به حمایت می‌مانست. او می‌داند چاره‌ای جز این ندارد. مشکل‌تر، ادامه‌ی جنگ در لبنان است، زیرا گمان می‌کنم دونالد ترامپ کوچک‌ترین علاقه‌ای به لبنان ندارد و چه بسا دست اسرائیل را در آن جا باز بگذارد. و اینک دغدغه‌ی اصلی من است. اما در مورد جنگ با ایران، همه‌چیز به دونالد ترامپ بستگی دارد.

مجری: اما حزب‌الله توان آسیب زدن به اسرائیل را ندارد که ایران دارد.

گیدئون لوی: درست است، اما حزب‌الله می‌تواند جنگ فرسایشی را ادامه دهد و اسرائیل نیز می‌تواند – و هم‌اکنون نیز آغاز کرده – بخش‌های بیشتری از لبنان را اشغال و بخش‌هایی از بیروت را نابود کند. ما این سناریو را بارها دیده‌ایم و اسرائیل هرگز از آن سود نبرده است. در اینجا واقعاً، جزئیات با جزئیات، عیناً و مکرراً در حال تکرار شدن است، بی‌آنکه هرگز از آن عبرت بگیریم و همواره با این پندار که این بار زمانش رسیده، این بار یک‌بار برای همیشه و تنها یک بار خواهد بود. اما تنها چیزی که یک‌بار برای همیشه خواهد بود، همان‌طور که یک بار نوشتم – ببخشید که از خودم نقل قول می‌کنم – اشغالگری اسرائیل است. نخست باید روشن کنم که اسرائیل لبنان را از ۱۹۸۲ تا ۲۰۰۰ اشغال کرد. ۱۸ سال، دقیقاً ۱۸ سال، و سپس بیرون آمدیم و هیچ مشکلی حل نشده بود. نه یک‌بار برای همیشه، بلکه حتی برای چند سال هم نشد.

مجری: حتی بدتر از آن، گیدئون، چون از دل همان اشغال بود که حزب‌الله برخاست. حزب‌الله محصول همان اشغال بود.

گیدئون لوی: دقیقاً. و حماس نیز تا حدی به دست اسرائیل پا گرفت. همیشه این پندار است که می‌توانیم رژیمی را تغییر دهیم و در پایان، رژیمی حتی بدتر از آن پدید می‌آید. همه‌ی تمرکزمان بر ترورهاست با این باور که اگر تنها ۱۲ یا ۲۰ رهبر را از میان برداریم، مشکل حل می‌شود. اما این همیشه به جانشینانی حتی بدتر انجامیده است. وقتی برای نخستین بار در ۱۹۸۸ به اسرائیل آمدم، جنگ با فیصل حسینی بود. آن نجیب‌زاده‌ی فلسطینی را تصور کنید. و سپس فتح و عرفات و پس از آن ترورها. عبدالعزیز رنتیسی را می‌شناختم. شاید شما هم می‌شناختید. ترور آن دانشمندان. رنتیسی، هر چه از ایدئولوژی‌اش بگذریم، فردی درخشان بود و شیخ یاسین؛ آنها از بنیان‌گذاران حماس بودند و در پایان به یحیی سنوار می‌رسیم. پس به گمانم تاریخ نشان داده که این ترورهای هدفمند، به میانه‌روی نیانجامیده، بلکه افرادی را برآورده که روزبه‌روز متعصب‌تر شده‌اند. من به جنبه‌ی اخلاقی و حقوقی این ترورها نمی‌پردازم، هرچند نادیده گرفتن آن دشوار است؛ چراکه در نهایت، اینها آدم‌کشی‌اند و رفتار یک باند تبهکارانه را تداعی می‌کنند و رسانه‌ها هم آشکارا با آن همکاری دارند. اما بگذریم؛ فایده‌اش چیست؟ نتیجه‌اش چه بوده؟ شگفت‌آور است که این الگو چطور نظام‌مند تکرار می‌شود، بارها و بارها، با این باور که نه، این بار درست می‌شود. اما هر بار ناموفق است و باز تلاش می‌کنند. مثل قماری در کازینو که مطمئن است نوبت بعد خوش‌شانس‌تر خواهد بود، اما نمی‌شود.

مجری: اما قماربازها در نهایت ورشکست می‌شوند. اسرائیل چه وقت برای این رفتارش بهای وجودی خواهد پرداخت؟

گیدئون لوی: به گمانم خطر واقعی این است که هر دوستدار اسرائیل یا هر کس که اسرائیل برایش مهم است، باید همین حالا بر آنچه در کشور شما، ایالات متحده، می‌گذرد تمرکز کند. زیرا تنها چند سال دیگر است که با آمریکایی دیگر در قبال اسرائیل روبرو خواهیم بود و این تأثیری بسنده خواهد داشت. ارزیابی من این است که صداهای گوناگونی که تا همین اواخر در ایالات متحده مشروع نبودند، رساتر می‌شوند و پرسش‌های گوناگونی مطرح می‌شود. درباره‌ی پول مالیات‌دهندگان، درباره‌ی دلایل همه‌ی اینها، درباره‌ی این واقعیت که همیشه روشن نیست قدرت برتر کیست، اسرائیل یا آمریکا. این پرسش‌ها در هر دو حزب مطرح می‌شوند. این بسیار جالب است. نه تنها در یک حزب، بلکه در هر دو. و همان‌طور که دریافتم بایدن آخرین رئیس‌جمهور صهیونیست‌نما بود، به گمانم ترامپ از بسیاری جهات آخرین رئیس‌جمهوری خواهد بود که برای اسرائیل ارزش قائل است. باورم برای رؤسای جمهور آینده، هر که باشند، اسرائیل اولویت بسیار کمتری خواهد داشت. آن‌گاه اسرائیل با چالشی واقعی روبرو می‌شود که تاکنون نظیرش را نداشته. زیرا اروپا علیه اسرائیل می‌جوشد، اما از ترس دولت آمریکا جرئت اقدامی ندارد. و در باقی جهان، اسرائیل آشکارا کشوری طردشده است. و بی‌حمایت آمریکا، اسرائیل با شرایطی بی‌سابقه مواجه خواهد شد که به نظر من می‌تواند تهدیدی وجودی، بزرگ‌تر از بمب هسته‌ای ایران باشد.

مجری: به نظر من آنچه به ویژه نگران‌کننده است، البته متفرق کردن اردوگاه‌های دانشجویی بود که به نسل‌کشی اعتراض می‌کردند. خودم در اردوگاه‌های کلمبیا و پرینستون بودم. تخمیناً ۲۰ یا ۳۰ درصد از این دانشجویان یهودی بودند. پس این اعتراضات ضد نسل‌کشی را سرکوب کردند. اما هم‌زمان می‌بینیم که در جناح راست افراطی، نوعی یهودستیزی بسیار آشکار در حال شکل‌گیری است. این نقدی بر اسرائیل نیست، نقدی بر یهودیان است.

گیدئون لوی: دقیقاً. و شما در این زمینه بسیار بیشتر از من می‌دانید. من فقط می‌دانم این دانشجویان در آن دانشگاه‌ها، وزیران خارجه‌ی آینده، وزیران دفاع آینده، رؤسای جمهور آینده، دیپلمات‌های آینده‌ی آمریکا، تصمیم‌گیرندگان آینده‌ی این کشورند. تصور کنید که این طرز فکر آنها باشد. و اسرائیل ناگزیر از مواجهه با آنها خواهد بود. و این می‌تواند تنها در چند سال آینده رخ دهد. سخن از فرآیندی طولانی نیست، زیرا باورم این فرآیند از هم‌اکنون آغاز شده. به گمانم به محض اینکه دونالد ترامپ از کاخ سفید برود، اسرائیل واقعاً به دردسر خواهد افتاد.

مجری: می‌خواهم درباره‌ی سانسور بپرسم. در کارنامه‌ی بلند شما در روزنامه‌نگاری، در مورد حملات ایران سانسور بسیار سختی اعمال می‌شود. فیلم‌برداری ممنوع است و کاملاً جریمه دارد. آیا در اسرائیل چنین سانسوری را تجربه کرده‌اید؟

گیدئون لوی: نخست، سانسور در اسرائیل در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ صد برابر بدتر بود. آه، واقعاً؟ بله، زیرا گستره‌ی موضوعاتی که باید به نهاد سانسور ارجاع می‌دادیم با امروز قابل مقایسه نیست. امروزه عملاً موضوعات سانسور بیشتر به مسائل نظامی محدود می‌شود. آن زمان باید سیاست انرژی اسرائیل، سیاست مهاجرتی اسرائیل را به نهاد سانسور می‌فرستادیم. واقعاً قابل مقایسه نیست. کسانی که گاه برای اسرائیل خوب و زیبای دیروز دل می‌سوزانند، فراموش می‌کنند که اسرائیل در دو یا سه دهه‌ی نخست خود از نظر دموکراسی بسیار مشکل‌دار بود. معلمان، معلمان عرب اسرائیلی، باید از شاباک (سازمان اطلاعات داخلی اسرائیل) تأییدیه می‌گرفتند. معلمان مدارس عربی. پس گمان نکنیم که امروز بدترین دوران است. بدترین دوران سال‌های پیش بوده. دوم، در برابر شما می‌گویم که سانسور، هرچند نگران‌کننده، مشکل اصلی آزادی بیان در اسرائیل نیست. مشکل، خودسانسوری است که بسیار وخیم‌تر است، زیرا در برابر خودسانسوری هیچ مقاومتی وجود ندارد. بگذارید لحظه‌ای شخصی شوم. پیشتر، حداقل هفته‌ای یک یا دو بار به عنوان کارشناس در تلویزیون اسرائیل حاضر می‌شدم. از آغاز جنگ غزه، دو سال و نیم است که تنها دو بار در تلویزیون اسرائیل ظاهر شده‌ام. این سانسور نبود؛ نه از سوی دولت و نه از سوی ارتش. کسی به آنها نگفته بود نمی‌توانند مرا به استودیو دعوت کنند. خودشان چنین تصمیمی گرفتند، زیرا می‌دانستند این کار برخی از بینندگان را خشمگین می‌کند. این سانسور حقیقی است. وقتی کسی به دلایل تجاری یا از روی بزدلی خود را سانسور می‌کند، بزرگ‌ترین خطر را در آن می‌بینم. آنچه هم‌اکنون عمدتاً سانسور می‌شود، شلیک موشک‌ها و گلوله‌هاست. با آن می‌توانم کنار بیایم. منظورم این است که نخستاً اسرائیل به هیچ وجه تنها دموکراسی در جهان نیست که سانسور دارد. اما من این را بیش از حد بزرگ نمی‌کنم. همچنین به نقش مضحکی که روزنامه‌نگاران بازی می‌کنند توجه کنید. در تقریباً هر گزارش تلویزیونی، با افتخار اشاره می‌کنند که گزارش مورد تأیید سانسور قرار گرفته است. به این چه افتخاری است؟ مگر کسی از آنها خواسته این را اعلام کنند؟ نیازی نیست بگویند تأیید شده. اساساً سانسوری وجود ندارد. اما روزنامه‌نگاران چنان در ابراز میهن‌پرستی و وفاداری به نظام و پرهیز از پرسش و تردید مصمم‌اند که احساس می‌کنند باید بگویند از سوی سانسور تأیید شده است. ببینید چقدر مطیع و فرمان‌برداریم. برای من شرم‌آور است.

مجری: باید بگویم مطبوعات آمریکا چندان از آنها عقب نیستند. بگذارید درباره‌ی پیامدهای جنگ با ایران بپرسم، به ویژه ترورهای هدفمندی که علیه رهبران ایران انجام شده. به نظر شما چه نتیجه‌ای از آن حاصل خواهد شد؟ باید انتظار داشت که از سوی ایران پاسخی نسبتاً هماهنگ در راه باشد.

گیدئون لوی: بله، و آنها دلایل بسیاری برای این کار دارند. پرسش تنها این است که آیا توانش را دارند. اگر این نظام بر سر کار بماند، در آن تردیدی ندارم که اکنون بسیار بیشتر از گذشته برای دستیابی به سلاح هسته‌ای تلاش خواهد کرد. زیرا به محض در اختیار داشتن بمب، این جنگ و بسیاری از جنگ‌های دیگر روی نخواهند داد. هیچ‌کس جرئت حمله به کره‌شمالی را ندارد. هیچ‌کس جرئت حمله به پاکستان را ندارد. هیچ‌کس جرئت نخواهد کرد به ایران حمله کند اگر ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد. این بدیهی است.

مجری: فقط می‌خواهم اشاره کنم که در خاورمیانه، مثال معمر قذافی عبرتی بود که برنامه‌ی هسته‌ای خود را برای دلجویی از غرب رها کرد و ببینید چه بر سرش آمد.

گیدئون لوی: نلسون ماندلا، دقیقاً. نلسون ماندلا نیز برخی توانمندی‌ها را رها کرد و به حق. اما در اسرائیل آشکارا کسی به این فکر نمی‌کند. اما شما درباره‌ی ترورها پرسیدید. اینجا باید بگویم که این سیاست، دنباله‌ی سیاستی دیرین و دیرپای ترور به مثابه استراتژی است. این در ایران آغاز نشد. با فلسطینی‌ها در دهه‌ی ۷۰ شروع شد. ما هر رهبر سیاسی ممکنی را به قتل رساندیم. نه فقط رهبران نظامی. افرادی مثل غسان کنفانی، شاعر را، در ۱۹۷۲ در بیروت به قتل رساندیم. از شاعر چه خطری متوجه ما بود؟ چه برسد به رهبران جایگزینی مانند ابو ایاد، ابو جهاد… فهرست دراز است. ما تلاش کردیم همه را بکشیم. عرفات از نوعی مصونیت و محافظت برخوردار بود و زنده ماند. و حتی در مورد پایان کار او، همه‌چیز را نمی‌دانیم. اما این استراتژی اسرائیل است و اسرائیل به آن بسیار می‌بالد. شما جوان‌ترید و شاید به یاد نداشته باشید، اما من به یاد دارم که بلغارستان روزگاری مأموران مخفی خود را به اروپا می‌فرستاد تا با چترهای مسموم در خیابان‌ها، هر نوع مخالفتی را با رژیم مسموم کنند. این تمام ماجرا بود و گمان نمی‌کنم بلغارستان هرگز به آن افتخار کرده باشد. اسرائیل، برای نمونه، به عملیات پیجرها بسیار می‌بالد.

مجری: بله. آن عملیات حزب‌الله را سر برید یا دست‌کم تا حدی، اگر نگوییم کامل. آنها نصرالله را هم کشتند. اما در مورد پیجرها، نمی‌دانم، صدها نفر تحت تأثیر قرار گرفتند، درست است؟ صدها نفر اعضای بدن خود را از دست دادند. صدها نفر کشته نشدند، اما صدها نفر دست و پای خود را از دست دادند. خدا می‌داند، صدها نفر. در اسرائیل، این مایه‌ی افتخار است. و به عنوان اسرائیلی‌ که اسرائیل برایش مهم است، این مرا نگران می‌کند، زیرا زیستن در فضایی که به ترورها یا به پیجرها این‌چنین ببالی، فضایی سالم نیست. این چه نامی دارد؟ پیجرها؟ بله. این ما را به کجا می‌کشاند؟ چه تصویری از ما در اذهان خواهد ماند؟ مگر یشایاهو لیبوویتز نبود که دقیقاً توصیف کرد این روند به کجا می‌انجامد؟ اما چه کسی به او گوش کرد؟ چه کسی به او گوش کرد؟ امروز اگر کلمات او را بخوانیم، واژه به واژه با پیش‌بینی‌هایش مطابقت دارد. و از بسیاری جهات، اوضاع بدتر هم می‌شود. یشایاهو لیبوویتز را طرد کردند، نفی‌اش کردند، مسخره‌اش کردند. و ببینید او چه بزرگمردی بود. او یک پیامبر حقیقی کتاب مقدس بود.

مجری: برای کسانی که با کار او آشنا نیستند، باید خلاصه کنیم. او از زهر اشغال سخن می‌گفت و اینکه این اشغال در درون اسرائیل با احترام به حقوق بشر و دموکراسی چه خواهد کرد؛ اساساً مردم را تربیت می‌کند که زندانبان، مأمور مخفی و عضو جوخه‌های ترور باشند. و بی‌گمان او به طرزی حیرت‌آور آینده‌نگر بود.

گیدئون لوی: و ما با یهودی‌ای ارتدوکس، روشنفکری بزرگ روبرو بودیم که بهای سنگینی برای این مواضع پرداخت. اما ما از آن فضا فاصله گرفته‌ایم. اگر امروز یشایاهو لیبوویتز دیگری بود، کسی به او گوش نمی‌کرد و کسی از سخنان او گزارش نمی‌داد. در آن روزگار، دست‌کم وقتی سخن می‌گفت در رسانه‌ها حضور داشت و برای کلامش احترامی قائل بودند. امروز به کل نادیده‌اش می‌گرفتند.

مجری: با توجه به غیرقابل‌پیش‌بینی بودن دولت ترامپ، هر پیش‌بینی خطرناک است. اما به نظر شما مناقشه چگونه پیش خواهد رفت؟ ایرانی‌ها در دوازده روز جنگ در ژوئن گذشته دو بار مذاکره کردند. تیم‌های مذاکره‌کننده‌شان ترور شدند. میانجی‌ها ترور شدند. گمان می‌کنم به ایران به روشنی گفته شد که راهی جز تحمیل رنج بیشتر در این مقطع وجود ندارد. بسیاری بر این باورند که خواست ترامپ یا نتانیاهو چندان اهمیتی ندارد. ایرانی‌ها مخالفان خود را هزینه‌ی آن را خواهند پرداخت کرد، طبیعتاً به شیوه‌ای نامتقارن، با فلج کردن اقتصاد منطقه‌ای و جهانی. به نظر شما این به کجا خواهد انجامید؟

گیدئون لوی: نخست، این به شدت به توانمندی‌های ایرانی‌ها بستگی دارد، نه فقط به خواست و جاه‌طلبی‌شان. مسلماً ایران خواهان انتقام خواهد بود، به هر طریق ممکن. اما پرسش این است که آیا توان آن را دارد، زیرا در حال حاضر تضعیف شده. وضعیت به گونه‌ای نیست که طی چند هفته یا ماه بتواند به قدرت پیشین خود بازگردد. و پرسش این است که در بلندمدت، نخست باید تصمیم بگیرد آیا می‌خواهد با همان نظام و همان سیاست‌ها ادامه دهد یا نه. من مطمئن نیستم این نظام برای ایران سودمند باشد. مطمئن نیستم. و بنابراین، تصمیم واقعاً با خود ایران است، زیرا فاصله‌ی میان یک دموکراسی لیبرال و این نظام بنیادگرا بسیار است. آنها می‌توانند به تدریج تغییر کنند. نه اینکه در یک روز انقلاب کنند و نروژ یا دانمارک شوند، بلکه می‌توانند گام‌به‌گام دگرگون شوند. و اینک این به خود آنها بستگی دارد. همچنان احتمال زیادی دارد که جنگی مانند آنچه امروز می‌بینیم، یک یا دو سال دیگر تکرار شود. و آن‌گونه که به نظر می‌رسد، این محتمل‌ترین سناریوست. و این مردم را به فکر فرو نخواهد برد که چرا این جنگ‌ها را به راه می‌اندازیم در حالی که فقط به مناقشاتی تازه منجر می‌شوند؟ چرا راه دیگری را نمی‌آزماییم؟ چرا به دیپلماسی شانسی نمی‌دهیم؟ اما می‌توان در تاریکی سوت زد. بیش از این نمی‌توان کرد. همین وضع درباره‌ی فلسطینی‌ها هم صادق است. باورم هر یک از این مناقشات می‌توانست از راه دیپلماسی حل شود. در نهایت، در یک سوی ماجرا و سوی دیگر آن با انسان‌ها سروکار داریم. همه‌چیز می‌توانست از راه دیپلماسی حل شود. باورم جنگ ناگزیر نیست. حقیقتاً این را باور دارم. می‌دانم شاید خیال‌پردازانه به نظر برسم، اما یک چیز را می‌دانم: ما هرگز واقعاً آن را امتحان نکردیم.

مجری: اما آیا چنین دگرگونی را محتمل می‌بینید؟ اسرائیل به نظر می‌رسد لحظه به لحظه مسیحایی‌تر می‌شود. شهرک‌نشینان چنان تسلطی یافته‌اند که در زمان من در اسرائیل نظیرش نبود. درون ارتش، طبیعتاً درون دولت و درون سرویس‌های اطلاعاتی. شهرک‌نشینان همواره طرد شده بودند. دیده می‌شود که اسرائیل به سمتی نمی‌رود که دولتش به دیپلماسی رو آورد، بلکه روزبه‌روز متعصب‌تر می‌شود.

گیدئون لوی: کاملاً. کاملاً. و به همین دلیل است که این‌چنین بدبین و مردد هستم. نمی‌توانم سناریویی را تصور کنم که اسرائیل سیاست خود را تغییر دهد، زیرا مشکل، دیگر رهبری نیست، اکنون مشکل، خود مردم است. و اکثریت اسرائیلی‌ها از جنگ‌ها، از آپارتاید، از اشغال حمایت می‌کنند و خواهان و باورمند به هیچ تغییری نیستند. پس این بحث بسیار فراتر از آن است که چه کسی جایگزین نتانیاهو می‌شود. ما با مردمی روبروایم که به نقطه‌ای رسیده‌اند که کشور از همیشه نظامی‌گراتر، مذهبی‌تر و مسیحایی‌تر می‌شود. و این فرآیندها بسیار دشوار است که متوقف شوند.

مجری: آیا این فرآیندها برای اسرائیل خودکشی‌بار نیستند؟

گیدئون لوی: نمی‌خواهم بیش از حد نمایشی حرف بزنم و از خودکشی بگویم. هرگز باور نداشتم که پرسش بقای اسرائیل پرسشی مهم بوده. تنها پرسش این است که اسرائیل چه نوع اسرائیلی خواهد بود؟ و اسرائیل می‌تواند به جایی بدل شود که نه شما و نه من، هیچ‌کداممان نخواهیم در آن زیست. اسرائیل در واقع هست. قدرتمند است و گمان نمی‌کنم هیچ دولت آمریکایی به کلی اسرائیل را از نظر دور بیندازد، هرچند مطمئنم حمایت‌ها، آن‌گونه که گفتم، به شدت کاهش خواهد یافت. اما پرسش، برای چه؟ هنوز در اسرائیل جزیره‌های شگفت‌انگیزی هستند، کریس. آدم‌های شگفت‌انگیزی که حیرت می‌کنم چطور هنوز اینجا مانده‌اند. هرچند برخی می‌روند، اما واقعاً جزیره‌های شگفت‌انگیزی هستند. آنها در اقلیتند و متأسفانه نامشروع جلوه داده می‌شوند. و روند بسیار منفی است، از نظر جمعیتی، سیاسی و اجتماعی. می‌بینید که اوضاع روزبه‌روز بدتر می‌شود و شهرک‌نشینان قدرت را به دست می‌گیرند، ارتدوکس‌ها قدرت را به دست می‌گیرند. ارتشی که من دهه‌ها پیش در آن جنگیدم، امروز با تمام آن شهرک‌نشینان در بالاترین مقام‌ها، ارتشی بسیار بدتر است. و دولت، یک دولت واقعاً فاشیست است. واژه‌ی دیگری برایش نیست. اما همه‌ی نظام‌های دیگر، نظام قضایی، نظام آموزشی، می‌بینید که یکی پس از دیگری دگرگون می‌شوند. چگونه می‌توان جلویش را گرفت؟ کاش می‌دانستم. ما نه رهبری آن را داریم و نه مردمانش را.

مجری: صدای شما، منظورم این است که نباید اهمیت آنچه شما، امیرا هس و چند تن دیگر برای ما بیرون از اسرائیل انجام می‌دهید، نادیده گرفت. امید در این است. و من در اسرائیل زندگی کرده‌ام. ۲۰ سال بیرون از کشور بودم. به نسل‌کشی و آپارتاید به شدت نقد دارم. اما – و این مرا به یاد حرفتان درباره‌ی جزیره‌ها می‌اندازد – نزدیک‌ترین دوستانم در واقع اسرائیلی‌ها بودند، اسرائیلی‌های چپ، اما اسرائیلی. آنها باسواد بودند، وجدان داشتند، همچون شما، و شجاعت بیان نظرشان را داشتند. پس هر جا که نور باشد…

گیدئون لوی: سپاسگزارم، گیدئون. و از سوفیا توماس و مکس که تهیه‌کنندگان این برنامه هستند تشکر می‌کنم. می‌توانید من را در کریس هچز دات کام پیدا کنید.