دکتر شیر حِوِر
مصاحبه‌کننده: سان رضا
ترجمه مجله جنوب جهانی
از اینکه امروز با ما همراه شدید سپاسگزاریم و به قسمت دیگری از برنامهٔ «سورس» خوش آمدید. من سان رضا، مجری شما هستم. امروز با دکتر شیر حِوِر، پژوهشگر مستقل اقتصاد، نویسنده و روزنامه‌نگار، گفت‌وگو خواهم کرد تا ارزیابی‌ای ویژه از جامعه و سیاست اسرائیل ارائه دهد. اما پیش از آغاز، یادآوری می‌کنم که با کلیک روی دکمهٔ ثبت‌نام در زیر، در کانال یوتیوب ما عضو شوید؛ همچنین ویدیو را لایک کرده، به اشتراک بگذارید و نظر دهید تا الگوریتم یوتیوب را تقویت کنید و به ما در دستیابی به مخاطبانی گسترده‌تر یاری رسانید. همچنین لازم به ذکر است که از ابتدای سال جاری، به بیش از دو میلیون نفر دسترسی یافته‌ایم و بیش از ۸۰۰۰ عضو جدید به جمع مخاطبان ما افزوده شده‌اند. با این حال، کمک‌های مالی ما روند مشابهی نداشته و در چند ماه اخیر به شدت کاهش یافته است. بنابراین، اگر از محتوای ما استفاده می‌کنید و اخیراً کمک مالی نکرده‌اید، لطفاً این کار را انجام دهید. اکنون بارکد پی‌پل بر روی صفحه نمایش داده می‌شود؛ خواهشمندم مکث کنید، با دوربین گوشی خود آن را اسکن کنید و به‌راحتی کمک خود را انجام دهید. از حمایت و سخاوت شما سپاسگزارم. دکتر شیر حِوِر، به برنامه خوش آمدید.
شیر حِوِر: از دعوت شما متشکرم، سان.
سان رضا: شیر، می‌خواهم این مصاحبه را با تحلیلی از جامعهٔ اسرائیل آغاز کنم، پیش از آنکه به تحولات سیاسی اخیر بپردازیم. در جریان تبادل اسرای اسرائیل و غزه، تظاهرات درون اسرائیل اغلب به‌عنوان نشانه‌ای از جنبش گسترده‌تر ضدجنگ و مخالفت با جنگ در غزه تفسیر می‌شد. اما از زمانی که مسئلهٔ اسرا پایان یافت، به نظر می‌رسد که بخش زیادی از این مخالفت‌ها مستقیماً معطوف به نحوهٔ مدیریت نتانیاهو در بحران اسرا بوده است، نه علیه ویرانی و نسل‌کشی در غزه. نظرسنجی‌ای که تامیر سوراک، جامعه‌شناس دانشگاه پن استیت، سفارش داده و شرکت نظرسنجی اسرائیلی «گئوکارت‌گرافی» در مارس ۲۰۲۵ در میان نمونه‌ای نماینده از ۵۰۰ یهودی اسرائیلی انجام داده، نشان می‌دهد که ۸۲٪ از کوچ‌اندازی اجباری جمعیت غزه به کشورهای دیگر حمایت می‌کنند. حتی ۴۷٪ موافق بودند که ارتش اسرائیل باید همان‌گونه عمل کند که در کتاب مقدس، بنی‌اسرائیل هنگام فتح اریحا و کشتن همهٔ ساکنان آن توصیف شده‌اند. این نظرسنجی برای تخمین نگرش در میان جمعیت وسیع‌تر یهودیان اسرائیل طراحی شده، اما کل جامعهٔ اسرائیل یا یهودیان سراسر جهان را شامل نمی‌شود. جداگانه، نظرسنجی دیگری که بین ۱۷ تا ۲۲ فوریهٔ ۲۰۲۶ توسط مؤسسهٔ مطالعات امنیت ملی اسرائیل در میان ۹۵۱ بزرگ‌سال اسرائیلی انجام شد، نشان داد که تنها ۲۸٪ از توافق صلح با عربستان سعودی با ایجاد دولت فلسطینی حمایت می‌کنند، در حالی که ۴۷٪ مخالف آن بودند. این پاسخ‌ها با وزن‌دهی برای بازتاب جمعیت بزرگ‌سال گسترده‌تر اسرائیل تنظیم شده‌اند. به‌عنوان کسی که سیاست، جامعه و رسانه‌های اسرائیل را از نزدیک دنبال می‌کند، چگونه احساسات عمومی امروز را دربارهٔ نسل‌کشی در غزه توصیف می‌کنید؟ و این چگونه بر انتخابات پیش‌رو تأثیر خواهد گذاشت؟
شیر حِوِر: خب، اگر اجازه دهید با اندکی دیدگاه فنی‌تر و علمی‌تر شروع کنم، زیرا به دو نظرسنجی خاص اشاره کردید. برای مخاطبان بسیار مهم است که بدانند ما بین نظرسنجی‌ای که در میانهٔ نسل‌کشی، پیش از توافق آتش‌بس و تبادل اسرا (که در عمل آتش‌بس نبود و آتش‌بسی یک‌طرفه بود) انجام شده، و نظرسنجی دوم که مربوط به فوریهٔ امسال است و در دورهٔ زمانی دیگری صورت گرفته، تفاوت قائل می‌شویم. اگر به نظرسنجی‌های دیگر، به‌ویژه آن‌هایی که به انتخابات مرتبط هستند، نگاه کنید، می‌بینید که این نظرسنجی‌ها در اسرائیل توجه زیادی را جلب کرده‌اند، زیرا به نظر می‌رسد نشان می‌دهند که دولت نتانیاهو در حال پایان یافتن است و انتخابات آینده سقوط او را رقم خواهد زد. اما نخست، از منظر جامعه‌شناختی باید بگوییم که تمام این نظرسنجی‌ها تنها در میان جمعیت یهودی اسرائیل انجام شده‌اند. ۲۲ درصد از شهروندان اسرائیل از این نظرسنجی‌ها حذف شده‌اند، زیرا یهودی نیستند. این موضوع در اسرائیل امری بدیهی تلقی می‌شود، اما در هر کشور دیگری گواهی بر جامعهٔ آپارتایدی اسرائیل است. بنابراین، باید این نکته را مد نظر داشته باشیم. همچنین جالب است که اشاره کردید در نظرسنجی فوریهٔ امسال، اکثر اسرائیلی‌ها حتی به‌شرط عادی‌سازی با عربستان سعودی، با ایجاد دولت فلسطینی مخالفند، در حالی که همهٔ اسرائیلی‌ها به شدت خواهان عادی‌سازی هستند. اما آن‌هایی که موافق دولت فلسطینی هستند یا حاضرند بهای آن را بپردازند، در کنار مخالفان، هنوز به ۱۰۰٪ نمی‌رسند. یعنی افراد زیادی هستند که پاسخ نداده‌اند یا تصمیم نگرفته‌اند. و من فکر می‌کنم این جنبهٔ بسیار مهمی است که باید در مورد جامعهٔ اسرائیل درک کنیم: نظرات به سرعت تغییر می‌کنند و بسیار متغیرند. اگر دربارهٔ خود نسل‌کشی، جنایات در غزه صحبت کنیم، نظرات دربارهٔ آن هرگز تغییر نکرده است. تنها چیزی که تغییر کرده، توهمی عمیق است که اکثریت قریب‌به‌اتفاق مردم اسرائیل باور دارند که جنگ پایان یافته است. آن‌ها نمی‌دانند – یا می‌دانند اما شدیداً سعی می‌کنند خود را قانع کنند که نمی‌دانند – که شمار فلسطینیان غیرنظامی که پس از به‌اصطلاح آتش‌بس از اکتبر سال گذشته توسط نیروهای اسرائیلی به قتل رسیده‌اند، در واقع بیشتر از شمار اسرائیلی‌هایی است که در ۷ اکتبر به قتل رسیدند. بنابراین، فکر نمی‌کنم کسی در اسرائیل حملهٔ ۷ اکتبر را یک اقدام آتش‌بس بنامد. پس بیایید مسائل را در چشم‌انداز درست ببینیم. اکنون ما با جامعه‌ای سر و کار داریم که در وضعیتی عمیقاً توهم‌زده قرار دارد و در این شرایط، بیایید دربارهٔ اپوزیسیون صحبت کنیم. آن‌ها چه کسانی هستند و واقعاً چه می‌خواهند؟ رهبران اپوزیسیون عمدتاً ژنرال‌هایی هستند که همواره از جنگ در غزه حمایت کرده‌اند. پس اگر بگوییم آن‌ها از نسل‌کشی حمایت نکرده‌اند، جالب اینجاست که تنها حزب چپ صهیونیستی – حزبی که خود را چپ صهیونیستی معرفی می‌کند – به رهبری گولان است، مردی که من نیز شخصاً او را ملاقات کرده‌ام و فکر می‌کنم شخصیت جالبی دارد. اما او در جایی اظهار داشت که ارتش اسرائیل کشتن کودکان را به‌عنوان سرگرمی انجام می‌دهد. این یک اظهارنظر انتقادی بود که برای نقد شمار کودکانی که اسرائیل در غزه می‌کشد، بیان شد، با این حال نگفت که باید متوقف شود. این نکتهٔ کلیدی است. و اگر می‌خواهید درک کنید که اعتراضات علیه دولت تا چه اندازه دربارهٔ نحوهٔ برخورد دولت نتانیاهو با مسئلهٔ اسرا بود – که درست است – اما جنبهٔ دیگری نیز وجود دارد: این دولت بسیار غیرلیبرال است و تفکیک قوا میان قوهٔ قضائیه، مقننه و مجریه را تضعیف می‌کند و به همین دلیل، اسرائیل با بحران اقتصادی عمده و بحران دیپلماتیک با غرب مواجه است، زیرا دیگر حتی نقاب لیبرالیسم و دموکراسی را هم بر چهره ندارد. و به همین دلیل، صهیونیست‌های لیبرال – که در اینجا میان چپ‌صهیونیست و لیبرال‌صهیونیست تفاوت قائل می‌شوم – وحشت زده‌اند که اسرائیل دیگر یک جامعهٔ غربی محسوب نشود. پس دلیل اصلی آن‌ها برای اعتراض همین است. اما باز هم، این موضوع دربارهٔ فلسطینیان نیست و فلسطینیان معمولاً به‌کلی از این اعتراضات حذف می‌شوند؛ اجازهٔ حضور ندارند و اگر کسی سعی کند پرچم فلسطین بیاورد، مورد حملهٔ فیزیکی قرار می‌گیرد. پس خاستگاه معترضان همین است. من محاکمهٔ نتانیاهو را از نزدیک دنبال کرده‌ام که بسیاری در اپوزیسیون امید زیادی بسته‌اند که نتانیاهو محکوم شود و آن‌ها پیروز شوند. من فکر می‌کنم این کاملاً علمی‌تخیلی است و اتفاق نخواهد افتاد. اما بسیار جالب است که تمام این نیروها در اسرائیل که امیدوارند از شر نتانیاهو خلاص شوند، از طریق محکومیت او در پروندهٔ فساد، در واقع نمی‌گویند که نخست‌وزیر فاسدی نمی‌خواهند – البته که نمی‌خواهند – اما نخست‌وزیران فاسد دیگری هم در اسرائیل بوده‌اند و حتی یکی از آن‌ها زندانی شد. آن‌ها می‌گویند از طریق پروندهٔ فساد امیدواریم از شر نتانیاهو خلاص شویم، زیرا او چنین پوپولیستی و خطرناک است و جامعه را تضعیف و تفرقه ایجاد می‌کند. پس از این فرصت محاکمهٔ فساد علیه او استفاده می‌کنیم. اما سؤال من این است: چرا از فرصت قدرتمندتر دیگری استفاده نمی‌کنید؟ اگر واقعاً جدی هستید، می‌توانید نتانیاهو را به دادگاه بین‌المللی کیفری مسترد کنید. حکم بازداشت علیه او صادر شده و نتانیاهو یک فراری از دادگستری است. اکنون این موضوعی است که حتی در روزنامه‌های اسرائیلی هم نمی‌بینید، شاید در روزنامهٔ لیبرال گاهی کسی به‌طور گذرا اشاره کند که حکم بازداشت علیه نتانیاهو وجود دارد. اخیراً اندکی در تیترها بود، زیرا شهردار نیویورک به دنبال راهی برای بازداشت نتانیاهو بود که موفق نشد. اما این همان چیزی است که آن‌ها انجام نمی‌دهند و مرا به یاد گفت‌وگویی با سفیر سودان می‌اندازد – نام او را فاش نمی‌کنم تا هویتش فاش نشود – که اندکی پس از انقلاب سودان، وقتی عمر البشیر از قدرت برکنار و در حصر خانگی بود و دولت موقت می‌کوشید فرآیندی دموکراتیک ایجاد کند، رخ داد. متأسفانه آن تلاش به طرز فاجعه‌باری شکست خورد و سودان درگیر جنگ داخلی و نسل‌کشی شد. اما آن سفیر در آن زمان، زمانی که هنوز امید بسیار بود، از او پرسیدم: «چرا عمر البشیر را به دادگاه کیفری بین‌المللی مسترد نمی‌کنید؟ حکم بازداشت وجود دارد و می‌توانید از شر او خلاص شوید.» پاسخ داد: «فکر می‌کنم باید این کار را بکنیم، اما اتفاق نخواهد افتاد، زیرا او به‌تنهایی نسل‌کشی را مرتکب نشد. همهٔ این ژنرال‌هایی که با او کار می‌کردند، هنوز مردان قدرتمندی هستند و می‌دانند که اگر او دستگیر شود، شروع به حرف زدن خواهد کرد.» و فکر می‌کنم این همان فیل بزرگ در اتاق است. چیزی که اسرائیلی‌ها واقعاً از آن می‌ترسند. آن‌ها نمی‌توانند نتانیاهو را مسترد کنند، زیرا اگر این کار را بکنند، حقیقت فاش می‌شود. و دقیقاً به همین دلیل، به شما چیز دیگری می‌گویم: آن‌ها به نتانیاهو رأی خواهند داد، زیرا به او به‌عنوان یک بهانه نیاز دارند. حتی کسانی که علیه او تظاهرات می‌کنند و می‌گویند نتانیاهو کشور را نابود می‌کند، بسیاری از آن‌ها کمی فکر می‌کنند که جایگزینی نتانیاهو با یکی از آن ژنرال‌ها چه معنایی خواهد داشت. آن ژنرال البته چه خواهد کرد؟ آیا به روزنامه‌نگاران اجازه می‌دهند وارد غزه شوند و تمام جهان بفهمد اسرائیل چه کرده؟ آیا اجازه می‌دهند حماس در قدرت بماند یا جنگی دیگر برای جلوگیری از آن به راه می‌اندازد که دقیقاً همان است؟ پس در واقع بهتر است کسی مثل نتانیاهو باشد که مدام دروغ می‌گوید و همه می‌توانند وانمود کنند که به دروغ‌هایش باور دارند و چشم‌هایشان را ببندند و به واقعیت نگاه نکنند.
سان رضا: بیایید با نظرسنجی‌های بیشتری ادامه دهیم تا درک عمیق‌تری از جامعهٔ اسرائیل، به‌ویژه نسبت به جنگ منطقه‌ای، به‌ویژه با ایران، به دست آوریم. دو هفته پس از جنگ ۲۰۲۶ با ایران، نظرسنجی که در ۱۹ مارس توسط مؤسسهٔ مطالعات امنیت ملی اسرائیل منتشر شد، نشان داد که ۷۸٫۵٪ از مردم اسرائیل از حملهٔ اسرائیل و آمریکا حمایت می‌کنند. با این حال، نظرسنجی بعدی که توسط دانشگاه عبری اورشلیم با همکاری مؤسسهٔ آگام بین ۱۷ تا ۲۰ ژوئن ۲۰۲۶ انجام شد، از پاسخ‌دهندگان دو سؤال جداگانه پرسید: یکی دربارهٔ نتیجهٔ جنگ، که ۹۲٪ گفتند ایران پیروز شده است؛ و در سؤالی جداگانه دربارهٔ امنیت اسرائیل، ۸۲٫۹٪ گفتند جنگ امنیت درازمدت اسرائیل را تضعیف کرده است. این نظرسنجی حدود ۳۶۴۴ اسرائیلی ۱۷ ساله و بالاتر را پرسش کرد، پاسخ‌ها برای بازتاب جمعیت گسترده‌تر وزن‌دهی شدند و محققان حداکثر خطای نمونه‌گیری ۲٫۲٪ را در سطح اطمینان ۹۹٪ گزارش کردند. آیا این یافته‌ها نشان می‌دهند که افکار عمومی اسرائیل دربارهٔ جنگ با ایران به‌مرور به‌طور قابل‌توجهی تغییر کرده و متوجه اشتباه خود شده‌اند؟ و این جنگ‌ها، پیامدهای پس از ایران و لبنان، چگونه بر زندگی روزمرهٔ مردم از نظر امنیت اقتصادی، اشتغال، هزینهٔ زندگی و غیره تأثیر می‌گذارد؟
شیر حِوِر: خب، برای روشن شدن، من متخصص ایران نیستم و با ارزیابی اینکه ایران پیروز شده است موافق نیستم، زیرا فکر می‌کنم شرایط زندگی مردم در ایران بسیار بد است و دوستان من از ایران بسیار نگرانند و این برای آن‌ها به‌عنوان پیروزی به نظر نمی‌رسد. اما از دیدگاه اسرائیلی‌ها، قطعاً جغرافیای سیاسی منطقه نشان می‌دهد که اسرائیل نفوذ و آزادی عمل خود را در منطقه تا حد زیادی از دست داده است و ترامپ دیگر به‌سادگی گذشته خواستهٔ نتانیاهو را برآورده نمی‌کند. نشانه‌های فزاینده‌ای وجود دارد که نظام سیاسی آمریکا در حال فاصله گرفتن از ایدهٔ ارسال سلاح به اسرائیل است. بودجهٔ جدیدی که به‌تازگی در ایالات متحده تصویب شده، در واقع روابط نظامی با اسرائیل را بازتعریف می‌کند، نه چندان ارسال سلاح برای حمایت از اسرائیل، بلکه بیشتر ادغام اسرائیل به‌عنوان بخشی از امپراتوری آمریکا به‌گونه‌ای که حاکمیت اسرائیل را تضعیف می‌کند. این حداقل از دیدگاه اسرائیل است. اما آنچه شما می‌گویید، ناهماهنگی میان نحوهٔ پاسخ اسرائیلی‌ها در زمانی که جنگ همچنان در جریان است و موشک‌ها فرود می‌آیند، و نحوهٔ سخن گفتن آن‌ها پس از آن، دربارهٔ تمام جنگ‌های تاریخ اسرائیل صادق است. همیشه این گونه است: لحظه‌ای از بسیج وجود دارد، ترس نیز هست، اما نیاز روانی عمیقی برای توجیه جنگ وجود دارد و می‌گویند چاره‌ای نبود، اگر این کار را نمی‌کردیم، ایران بمب اتمی روی ما می‌انداخت و همه را می‌کشت. پس باید این کار را می‌کردند، زیرا جایگزین این است که از همهٔ تربیت، آموزش و ارزش‌هایی که با آن بزرگ شده‌اند – یعنی صهیونیسم – دست بکشند. یعنی چه که دولت فرزندان ما را به جنگ‌های بیهوده می‌فرستد فقط برای پیروزی در انتخابات بعدی؟ وقتی به آن فکر می‌کنید، پیامدها هولناک است. پس خیلی آسان‌تر است که بگوییم دولت چیزی می‌داند و برنامه‌ای دارد و مطمئناً نیروی هوایی ایران را شکست خواهد داد و همه چیز عالی خواهد شد. و سپس پیامدها هرگز آن‌قدرها گلگون نیستند. پیامدها همیشه چیز دیگری است و همیشه ناامیدی وجود دارد. این ریتمی است که همواره تکرار می‌شود. البته اسرائیلی‌ها هیچ راهی ندارند که با این ناامیدی روبه‌رو شوند و بگویند «دولت به ما دروغ گفت، پس دیگر به ارتش نمی‌رویم، رژیم را تغییر می‌دهیم.» آن‌ها نمی‌توانند این را بگویند، زیرا در آن صورت تمام مستعمره از بین می‌رود. پس باید بهانهٔ جدیدی پیدا کنند. نتانیاهو این را می‌داند. در حمله به ایران در ژوئن سال گذشته، گفت این کار ایران را برای نسل‌ها آرام می‌کند. هشت ماه بعد، نیاز فوری به حملهٔ دوباره به ایران وجود دارد. این نسل‌ها هشت ماه دوام آوردند و برخی اسرائیلی‌ها درباره‌اش شوخی کردند، اما نظرات سیاسی آن‌ها تغییر نکرد. این گونه است که این مردم باید فکر کنند. این ویژگی روان اسرائیلی نیست، بلکه ویژگی روان استعماری است که مردم چارهٔ دیگری ندارند، زیرا در وضعیتی ناپایدار زندگی می‌کنند. آن‌ها می‌دانند که یک مستعمره با اقلیت یهودی هستند که تظاهر به اکثریت یهودی می‌کند و سعی می‌کند از حقیقت که دولت آپارتاید و مرتکب نسل‌کشی است چشم بپوشد. راه دیگری برای کنار آمدن با این تضادها وجود ندارد. همچنین دربارهٔ تأثیر جنگ بر سطح زندگی اسرائیل پرسیدید. این مسئلهٔ بسیار پیچیده‌ای است و من سعی می‌کنم اطلاعاتی از تماس‌هایم در اسرائیل به‌دست آورم، اما این کار هر روز سخت‌تر می‌شود، زیرا تماس‌های من در اسرائیل در حال اتمام هستند. این نشانهٔ دیگری است که مردم اسرائیل را به تعداد بسیار زیاد ترک می‌کنند و این روند نه تنها کند نشده، بلکه شتاب گرفته است. همچنین بحران بزرگی در دانشگاه‌های اسرائیل، به‌ویژه به دلیل تحریم علمی فزاینده، وجود دارد. و فکر می‌کنم تا حد زیادی به این دلیل است که اسرائیلی‌های جوان چندان به آینده فکر نمی‌کنند و برنامه‌ریزی نمی‌کنند. به‌طوری که شمار دانشجویان جدیدالورود کمتر از رشد جمعیت است، بنابراین جمعیت هر سال تحصیل‌کرده‌تر نمی‌شود. افزون بر این، گزارش‌های متعددی – از جمله آزمون‌های مقایسه‌ای بین‌المللی در مدارس و دانشگاه‌ها – نشان می‌دهد که سطح آموزش به شدت سقوط کرده است. اسرائیل زمانی شهرت کشوری بسیار تحصیل‌کرده را داشت، که تا حد زیادی به این دلیل است که بسیاری از مردم اصلاً در این آزمون‌ها شرکت نمی‌کنند، زیرا دولت آپارتاید است. پس ما فقط از شهروندان اسرائیلی صحبت می‌کنیم که به این مدارس دسترسی دارند و می‌توانند در آزمون‌های ریاضی، درک مطلب و زبان شرکت کنند؛ آن‌ها قبلاً نمرات بسیار بالایی می‌گرفتند و اکنون در پایین جدول OECD قرار دارند. اسرائیل در تمام این رتبه‌بندی‌های بین‌المللی به سرعت در حال سقوط است. این را نتیجهٔ مستقیم جنگ می‌بینیم. همچنین بحران انرژی در اسرائیل وجود دارد، زیرا بزرگترین صادرکنندهٔ زغال‌سنگ به اسرائیل، کلمبیا، صادرات را متوقف کرده است. برای مقابله با فروپاشی فوری صادرات اسرائیل که در سطوح مختلف بحران ایجاد می‌کند، دولت تصمیم گرفت ذخایر گاز طبیعی خود را به مصر بفروشد. مصر البته نباید این معامله را می‌پذیرفت، زیرا عملاً نسل‌کشی را تأمین مالی می‌کند، اما می‌توانم درک کنم که چرا وسوسه‌انگیز بود و می‌خواستند گاز را بسیار ارزان دریافت کنند. این یعنی تفکر بسیار کوتاه‌مدت از سوی اسرائیل؛ آن‌ها پول را همین حالا می‌خواهند و اهمیتی نمی‌دهند که اسرائیل چند سال دیگر مجبور خواهد شد گاز طبیعی وارد کند، زیرا ذخایر تمام می‌شود. همچنین در جریان جنگ با ایران، ضربهٔ مستقیمی به تأسیسات اصلی پالایش نفت در حیفا وارد شد که بسیار شدیدتر از گزارش‌های اولیه بود. البته سعی می‌کردند آن را پنهان کنند، اما معلوم شد که ترامپ وقتی مادورو را ربود و شرکت نفت ونزوئلا را تصاحب کرد، یک نفت‌کش را برای ارسال نفت به اسرائیل منحرف کرد تا به مقابله با بحران انرژی کمک کند. اما باز هم این راه‌حل درازمدتی نیست. آمریکا همیشه می‌تواند چند هفته یا چند ماه دیگر به اسرائیل کمک کند، اما این مسائل بسیار شدیدند. می‌توانم دربارهٔ بازار مسکن، بازار املاک، بازارهای مالی، ارزش پول و بورس نیز صحبت کنم. در همهٔ این موارد، بارها و بارها حبابی را می‌بینید که مردم در آن وحشت‌زده و کوتاه‌مدت فکر می‌کنند و سود فوری می‌خواهند، اما ریسک‌های عظیمی می‌پذیرند و آن را پنهان می‌کنند. در چند هفتهٔ اخیر نشانه‌هایی دیده شد که نرخ افزایش قیمت در بورس و غیره کند شده و حتی در برخی بخش‌ها رو به کاهش گذاشته که وحشت زیادی ایجاد کرد. اما آن اقتصاددانان یا روزنامه‌نگاران اسرائیلی که می‌گفتند این بسیار خطرناک است و حباب ممکن است بترکد و به فروپاشی بزرگی منجر شود، معمولاً مسن‌ترند – دههٔ ۴۰، ۵۰ یا بیشتر – و بحران‌های مالی گذشته را به یاد دارند. اما در واقع بسیاری از کسانی که پولشان را در اسرائیل سرمایه‌گذاری می‌کنند، خاطرهٔ روشنی از بحران ۲۰۰۸ ندارند که من و شما به یاد داریم؛ آن‌ها به آن فکر نمی‌کنند، زیرا وقتی بچه بودند رخ داده است. این اسرائیلی‌ها بسیار جوانند و گاهی پول نقد زیادی دارند، زیرا در غزه جنگیده‌اند و پاداش‌های کلان نقدی دریافت کرده‌اند و در بورس بازی می‌کنند و قیمت سهام را بالا می‌برند بدون اینکه فکر کنند ممکن است همه چیز را از دست بدهند. شاید بتوانم خبر بسیار بزرگی را نیز بگویم که بسیار تازه است و دیروز منتشر شد: اسرائیل تمام هزینه‌های خود را از طریق بدهی تأمین می‌کند و بدهی همچنان در حال رشد است. اما یک کشور تنها با فروش اوراق قرضه می‌تواند بدهی بگیرد. اوراق قرضه در اروپا باید از طریق بانک ایرلند تنظیم شود. بانک ایرلند نگران بود که ممکن است در جنایات اسرائیل شریک باشد و این کار برای آن‌ها غیرقانونی باشد. متأسفانه آن‌ها به‌اندازهٔ کافی شجاع نبودند که به اسرائیل بگویند دیگر اوراق شما را مدیریت نمی‌کنیم؛ در عوض، آن را به لوکزامبورگ منتقل کردند. و دیروز وزیر اقتصاد لوکزامبورگ، پس از فشار زیاد سازمان‌های جامعهٔ مدنی و گروه‌های BDS، اعلام کرد که لوکزامبورگ قرارداد انتشار اوراق قرضه با اسرائیل را تمدید نخواهد کرد. بنابراین لوکزامبورگ تسهیل‌گری اوراق را متوقف می‌کند و پرونده به ایرلند بازمی‌گردد. اگر ایرلند بر تعهدات اولیهٔ خود به حقوق بین‌الملل پایبند بماند، باید از ادامهٔ فروش اوراق اسرائیل نیز جلوگیری کند و اسرائیل دیگر نمی‌تواند حتی یک اوراق قرضه در اروپا بفروشد که احتمالاً به معنای نکول مالی است. پس اگر کسی که این برنامه را تماشا می‌کند پولی در اسرائیل سرمایه‌گذاری کرده، فکر می‌کنم کار بسیار احمقانه‌ای است.
سان رضا: بسیار خب، بیایید نگاهی دقیق‌تر به سیاست اسرائیل بیندازیم. نتانیاهو، همان‌طور که می‌دانید، در سال ۲۰۲۲ با تشکیل ائتلافی شامل احزاب فوق‌ارتدوکس به قدرت بازگشت. این احزاب معمولاً توافقی داشتند: ما از نسل‌کشی، جنگ گستردهٔ منطقه‌ای و گسترش شهرک‌سازی در کرانهٔ باختری حمایت می‌کنیم، در ازای اینکه اعضایشان از خدمت سربازی اجباری معاف شوند. در ۱۴ ژوئیه، ۱۲۰ عضو کنست، قانونی ائتلافی را با ۵۸ رأی موافق در برابر ۵۴ رأی مخالف تصویب کردند که به‌طور موقت بازداشت‌ها، تحقیقات، اجراها و خدمت سربازی را برای تمام این احزاب فوق‌ارتدوکس به حالت تعلیق درمی‌آورد. تایمز اسرائیل گزارش داد که این اقدام از ده‌ها هزار فراری از سربازی حمایت می‌کند و عملاً بیشتر جذب فوق‌ارتدوکس‌ها را برای چند ماه متوقف می‌سازد. با این حال، در ۱۵ ژوئیه، دادگاه عالی به‌طور موقت اجرای این قانون را مسدود و دولت و کنست را ملزم به توضیح دلیل ابطال آن کرد. چگونه نتانیاهو این تناقض را مدیریت می‌کند؟ از یک سو، ارتش اسرائیل می‌گوید که فوری به حدود ۱۲۰۰۰ سرباز دیگر پس از سال‌ها جنگ چندجبهه‌ای نیاز دارد. از سوی دیگر، نتانیاهو به حمایت سیاسی احزاب فوق‌ارتدوکس برای حفظ ائتلاف حاکم و احتمالاً تشکیل ائتلاف برای انتخابات آینده نیاز دارد.
شیر حِوِر: بله، این یکی از تضادهای درونی بزرگ دولت اسرائیل است، زیرا فوق‌ارتدوکس‌ها ضدصهیونیست هستند. اما نباید اشتباه کنیم که ضدصهیونیست بودن یعنی طرفدار فلسطین. آن‌ها به دلایل مذهبی ضدصهیونیست‌اند، لزوماً فلسطینیان را دوست ندارند، اما ایدهٔ دولت یهودی پیش از ظهور مسیحا را نمی‌پذیرند. بن‌گوریون وقتی اسرائیل را تأسیس کرد، فکر می‌کرد به توافق وضع موجود نیاز دارد، زیرا برای ایجاد اکثریت یهودی در فلسطین به فوق‌ارتدوکس‌ها نیاز داشت. یک مستعمره‌نشین برای تصرف زمین و جابجایی جمعیت بومی به شمار زیادی شهرک‌نشین نیاز دارد. بنابراین به فوق‌ارتدوکس‌ها نیاز داشت و در ازای آن، معافیت از خدمت سربازی و توافقات دیگر – مثلاً اینکه اسرائیل قانون اساسی ندارد – به آن‌ها پیشنهاد کرد. این توافق سال‌ها به‌عنوان «وضع موجود» در اسرائیل پذیرفته شد. من فکر می‌کنم صهیونیست‌های لیبرال که می‌دیدند شمار فوق‌ارتدوکس‌ها به‌طور نسبی در حال افزایش است، و هنوز کینهٔ عمیقی نسبت به این گروه دارند – که در هر کشور دیگری آن را یهودستیزی محض می‌نامیدیم – به‌گونه‌ای که آن‌ها را انگل خطاب می‌کنند و از کاریکاتورها و نمادهایی استفاده می‌کنند که مرا به یاد آلمان دههٔ ۱۹۳۰ می‌اندازد، آن‌ها را به‌صورت موجوداتی موذی نشان می‌دهند که پول کارگر زحمت‌کش را می‌مکند. این سیاستی وحشتناک است که فقط در اسرائیل پذیرفته شده است. و این در میان صهیونیست‌های لیبرال است. پس آن‌ها از نظام دادگاه‌ها برای به چالش کشیدن این توافق استفاده می‌کنند. دادگاه‌ها ذاتاً لیبرال هستند و نمایندهٔ این بخش از جمعیت‌اند و این توافق را که گفته بود مطالعات تورات فوق‌ارتدوکس‌ها به‌اندازهٔ خدمت سربازی برای دولت ارزش دارد، لغو کردند. این توافق لغو شد. حالا این قانون جدید که توصیف کردید، ظاهراً این توافق را به‌طور موقت بازمی‌گرداند. اما پیش از تصویب آن، تحریم‌هایی علیه فوق‌ارتدوکس‌ها اعمال شده بود: برخی نهادهای دولتی مجبور شدند بودجهٔ مدارس، مراکز کودکان و مهدکودک‌های فوق‌ارتدوکس را به‌عنوان تنبیه عدم خدمت سربازی قطع کنند. البته حکم‌های بازداشت هم وجود دارد، نه زیاد، اما نگرانی زیادی در میان فوق‌ارتدوکس‌ها ایجاد کرده است. آن‌ها نمی‌خواهند در ارتش خدمت کنند و این باعث شکاف میان رهبران این احزاب و خود مردم شده است. فوق‌ارتدوکس‌ها می‌گویند ما صهیونیست نیستیم، اما دولت تصمیم گرفت در شهرکی در کرانهٔ باختری زندگی کنیم، زیرا تسهیلاتی مانند میکوه، کنیسه و مسکن یارانه‌ای در اختیارمان می‌گذارد. پس با این معامله – که در واقع معامله با شیطان است – موافقت می‌کنیم، زیرا در ازای خودمختاری، تمام این جنایات و نقض‌های حقوق بین‌الملل را می‌پذیریم. و اکنون این معامله در حال شکستن است، زیرا آن‌ها به هر حال باید به ارتش بروند و یارانه‌هایشان را از دست می‌دهند. از این رو، از رهبران خود بسیار عصبانی‌اند و می‌گویند شما به نتانیاهو پیوستید و او به قول‌هایش عمل نکرد. اکنون وضعیت ما بدتر از قبل شده است. و در این لحظه، به نظرم نتانیاهو بیشترین قدرت را دارد، زیرا رهبران فوق‌ارتدوکس چه می‌توانند بکنند؟ آن‌ها نیز هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. اگر بگویند معامله با نتانیاهو را می‌شکنیم و به احزاب دیگر می‌پیوندیم، احزاب دیگر آن‌ها را نمی‌پذیرند، زیرا اگر مثلاً آیزنکوت، لید و بنت – این مخالفان به‌اصطلاح – بگویند فردا همهٔ فوق‌ارتدوکس‌ها را به خدمت سربازی می‌گیریم، این موضوع فوق‌ارتدوکس‌ها را به سمت نتانیاهو سوق می‌دهد. آن‌ها چارهٔ دیگری ندارند. بنابراین، تمام این قوانین جدید که در آخرین لحظه تصویب می‌شوند، در واقع پایگاه فوق‌ارتدوکس‌ها را تثبیت نمی‌کنند، بلکه راه‌حلی موقتی هستند تا آن‌ها را تا انتخابات سرپا نگه دارند تا بتوانند به رأی‌دهندگان خود بگویند «امید هست، ما این قوانین را تصویب می‌کنیم، به ما رأی دهید تا دوباره به نتانیاهو بپیوندیم.» و البته وقتی انتخاب شوند، نمی‌توانند آن قوانین را تصویب کنند، زیرا نتانیاهو اجازه نمی‌دهد؛ او نمی‌خواهد این چنگال را بر گردن آن‌ها از دست بدهد. و به نظرم فوق‌ارتدوکس‌ها به‌وضوح اشتباه بزرگی مرتکب شده‌اند – اشتباهی تاکتیکی یا استراتژیک که می‌توانم آن را توضیح دهم، زیرا در جامعهٔ آن‌ها رسم است که احمق‌ترین افراد جامعه را به سیاست می‌فرستند تا نماینده‌شان باشند. عاقل‌ترین و تحصیل‌کرده‌ترین را به‌عنوان رهبران مذهبی و روحانی نگه می‌دارند و کسانی که در تحصیلاتشان شکست می‌خورند را به کنست می‌فرستند. این توضیح می‌دهد که چرا در تفکر استراتژیک خود این‌قدر اشتباه کردند. اما یک خاخام – خاخام لاندو – واقعاً شروع به دیدن مشکل کرده است. او عضو کنست نیست، بلکه یکی از عاقلانی است که تورات می‌خواند و بسیار محترم است. او گفت که بر اساس یهودیت، آنچه اسرائیل انجام می‌دهد قتل است، زیرا جنگ‌هایی را می‌جنگند که دفاعی نیستند. پس در درک ما، این قتل است و ما نباید بخشی از آن باشیم و باید حمایت از جنگ را با دعاهایمان متوقف کنیم و دیگر نقش کسانی را بازی نکنیم که مطالعهٔ توراتشان به دولت کمک می‌کند. فکر می‌کنم این اولین ترک در تعهد فوق‌ارتدوکس‌ها به استعمار فلسطین است و امیدوارم گسترش یابد. از نظر سیاسی، آن‌ها گزینه‌های زیادی ندارند، اما دست‌کم گفتمان در حال تغییر است و فکر می‌کنم تفکر دربارهٔ این موضوع حیاتی است، زیرا روزی این نسل‌کشی پایان می‌یابد، روزی آپارتاید پایان می‌یابد و گفت‌وگویی میان فلسطینیان و شهرک‌نشینان یهودی در فلسطین دربارهٔ آینده‌ای مشترک شکل خواهد گرفت. و تنها گروهی در میان گروه‌های یهودی اسرائیل که فعالانه در نسل‌کشی شرکت نمی‌کند و هر روز مردم را نمی‌کشد، فوق‌ارتدوکس‌ها هستند. پس صرف‌نظر از عقیده یا ایدئولوژی‌شان، خون به دست آن‌ها به آن اندازه که بر دست یهودیان سکولار است، نیست.
سان رضا: تحول قابل‌توجه دیگری که دیروز در تایمز اسرائیل خواندم، این بود که دولت نتانیاهو از دادگاه عالی اسرائیل خواسته است تا پیش از انتخابات آینده، دستور تشکیل کمیسیون تحقیق دولتی در مورد شکست مربوط به حملات ۷ اکتبر ۲۰۲۳ حماس را صادر نکند. دولت اساساً استدلال کرده که این شکل از تحقیق به موضوعی حساس و سیاسی شده و گفته اگر پس از انتخابات دوباره به قدرت برسند، آن را تشکیل خواهند داد و اکنون زمان مناسبی نیست. آیا می‌توانید سیاست پیرامون این موضوع و همچنین دلیل شکست نتانیاهو در تشکیل تحقیق مستقل در تمام این مدتی که پس از ۷ اکتبر در قدرت بوده است، توضیح دهید؟
شیر حِوِر: به‌طور سنتی، هنگامی که فاجعه‌ای در اسرائیل رخ می‌دهد، تحقیقی مستقل به ریاست یک قاضی و تیمی از متخصصان حقوقی یا حرفه‌ای تشکیل می‌شود. نتانیاهو این رویه را تغییر داد. مثلاً در جنگ ۱۹۷۳ که در اسرائیل یک اشتباه و غفلت بزرگ محسوب می‌شد، آن‌ها کاملاً غافلگیر شدند. ۵۰ سال و یک روز پیش از حملهٔ ۷ اکتبر، در ۶ اکتبر ۱۹۷۳ بود. و سپس ۵۰ سال و یک روز بعد، اسرائیل دوباره کاملاً غافلگیر شد. نتانیاهو مقررات را تغییر داد و گفت خوب است که قضات زیادی در کمیته باشند، اما در کنار هر قاضی، یک سیاست‌مدار نیز قرار دهیم. این کار باعث می‌شود قضات اکثریت نداشته باشند و تحقیق بسیار سیاسی شود. اکنون سؤال این است که چه کسی این سیاست‌مداران را انتخاب خواهد کرد. اگر صهیونیست‌های لیبرال در انتخابات به قدرت برسند – که اتفاق نخواهد افتاد، اما فرض کنیم – کرسی‌های کمیته را با افراد خود پر می‌کنند و می‌گویند دولت راست‌گرای افراطی توجه را از غزه منحرف کرده و جامعهٔ اسرائیل را تا حدی تقسیم کرده که حماس فکر کرده فرصت ضربهٔ مهلک به اسرائیل را دارد؛ پس تقصیر راست‌گرایان و راست‌هاست. همچنین می‌دانیم که راست‌گرایان چه خواهند گفت: خیانت از درون رخ داد، ژنرال‌های چپ‌گرا بیش از حد فلسطینیان را دوست داشتند و با دست سنگین با آن‌ها برخورد نکردند و به همین دلیل حماس توانست حمله کند. این گفت‌وگو به مسئله‌ای سیاسی بزرگ تبدیل می‌شود، اما در واقع این گفت‌وگو هم‌اکنون در حال تعیین شدن است، زیرا هر دو دیدگاه به‌شدت در رسانه‌های اجتماعی ترویج می‌شوند، با این تفاوت که راست‌گرایان افراطی در رسانه‌های اجتماعی مزیت عظیمی دارند. آن‌ها از ارتش‌هایی از آواتارهای جعلی و ابزارهای فناوری استفاده می‌کنند که امیدوارم چند دقیقه دربارهٔ آن صحبت کنیم، زیرا بسیار مهم است. آن‌ها می‌توانند افکار عمومی را مهندسی کنند و ویدیوها و اطلاعات جعلی پخش کنند و بسیاری از اسرائیلی‌ها به شدت به نظریه‌های توطئه باور دارند، مثلاً اینکه خائنینی در ارتش اسرائیل دروازه‌های حصار غزه را باز کردند تا حماس حمله کند یا به سربازان دستور عقب‌نشینی دادند. اینها به‌وضوح نادرست ثابت شده‌اند، اما مهم نیست، مردم باور می‌کنند. این باعث تفرقه و گفتمان پر از کینه می‌شود که دقیقاً به نفع راست‌گرایان افراطی است. به همین دلیل، کل درخواست برای تحقیق مستقل نتیجهٔ معکوس داده و به‌جای تهدید دولت نتانیاهو، سوخت بیشتری در اختیار او قرار می‌دهد. تازه‌ترین ویدیویی که اکنون تیتر شده، ویدیویی است که گادی آیزنکوت – که اکنون نامزد اصلی نخست‌وزیری به‌جای نتانیاهو محسوب می‌شود – در آن در حال دویدن در یک مزرعه است تا پسرش را در آغوش بگیرد، با این فرض که اگر راست‌ها در قدرت بودند، پسرش نمی‌مرد و ما در بهشت زندگی می‌کردیم. اگر این ویدیو را ببینید، ممکن است به ذهنتان برسد که در واقع راست‌ها در قدرت بودند؛ پس بهشت کجاست؟ این بی‌معناست. بسیاری نیز نظر دادند که چنین ویدیویی ممکن است نتیجهٔ معکوس دهد، زیرا استفاده از پسر مردهٔ آیزنکوت به‌گونه‌ای بی‌احترامی بسیار زننده‌ای است. اما نکته این است که تأثیر جعلی رسانه‌های اجتماعی دقیقاً به همین شکل عمل می‌کند: احساسات تاریک را تقویت می‌کند و پاسخ‌هایی برمی‌انگیزد که باعث می‌شود مردم ویدیو را بیشتر به اشتراک بگذارند. می‌بینید، «این ویدیوی وحشتناک را دیدید؟» و در نهایت، حتی بیشتر از نتانیاهو حمایت می‌کند و هیچ‌کس نمی‌تواند ثابت کند که از حزب لیکود یا نتانیاهو می‌آید، زیرا همه از طریق آواتارهای جعلی توزیع می‌شود.
سان رضا: بسیار خب، بیایید به موضوع دیگری بپردازیم که به من گفتید دنبال می‌کنید و در رسانه‌های جریان اصلی آلمان توجه بسیار کمی به آن می‌شود: پگاسوس، نرم‌افزار جاسوسی اسرائیلی که توسط گروه NSO ساخته شده است. پیش از اینکه به آخرین افشاگری‌ها دربارهٔ مراکش بپردازیم، ابتدا می‌توانید توضیح دهید که پگاسوس چیست، چگونه کار می‌کند، چه زمانی افشا شد و چه رسوایی‌هایی فاش شد؟ اگر درست یادم باشد، در سال ۲۰۲۱، دولت آمریکا گروه NSO را در لیست سیاه قرار داد.
شیر حِوِر: بله، این داستان بسیار پیچیده‌ای است. اساساً ما دربارهٔ نرم‌افزار جاسوسی صحبت می‌کنیم. پگاسوس تنها نوع جاسوس‌افزار نیست، اما معروف‌ترین است، زیرا در سال ۲۰۲۱، امنیتی اینترنشنال به همراه فوربیدن استوریز و سیتی‌زن لب، گزارش تحقیقی منتشر کردند دربارهٔ اینکه چگونه شرکت NSO Group ۵۰۰۰۰ شماره تلفن هدف بالقوه را در سراسر جهان فروخته یا دریافت کرده است. در آن زمان، آن‌ها برای هک هر گوشی پول زیادی می‌گرفتند. اما ادوارد اسنودن اظهار داشت که این فناوری، اقتصادی مقیاس است؛ یعنی ۵۰۰۰۰ شماره در چند سال به ۵۰ میلیون تبدیل می‌شود. به نظر من اکنون در همان دوره‌ای هستیم که پیش‌بینی هولناک اسنودن در حال تحقق است: جاسوس‌افزار به‌شدت گسترده شده و ابزاری بسیار خطرناک است. نمی‌خواهم بگویم فناوری است، زیرا گوشی شما را بهتر نمی‌کند، بلکه گوشی شما را علیه خودتان به کار می‌گیرد. شما بدون اینکه بخواهید، جاسوس خود و دوستانتان می‌شوید، فقط به این دلیل که کسی از راه دور می‌تواند میکروفون شما را فعال کند، به همه چیز اطراف گوش دهد، دوربین را فعال کند، به چهره‌تان نگاه کند، تمام داده‌های ذخیره‌شده را مرور کند، گوشی شما را به‌صورت لحظه‌ای هک کند، به مکالمات گوش دهد و ببیند چه می‌کنید. همچنین می‌توانند به گذشته برگردند و مهم‌تر اینکه، از گوشی شما نسخهٔ مشابهی بسازند تا چیزی روی گوشی شما بنویسند که انگار خودتان نوشته‌اید. بنابراین اگر کسی گوشی شما را با جاسوس‌افزار هک کند و از حساب‌های رسانه‌های اجتماعی شما تصاویر ممنوعه – مثل پورنوگرافی کودکان – منتشر کند، از نظر فنی راهی برای تشخیص اینکه خودتان انجام داده‌اید یا دیگری وجود ندارد. تنها کاری که سازمان سیتی‌زن لب می‌تواند بکند، یافتن شواهدی است که نشان دهد گوشی هک شده یا نه. فقط فکر کنید اگر پلیس بخواهد از گوشی به‌عنوان مدرک علیه مظنون به جرمی جدی استفاده کند، اگر گوشی با جاسوس‌افزار هک شده باشد، مدرک آلوده است و پلیس نمی‌تواند در دادگاه از آن استفاده کند، مگر اینکه دادگاه متوجه نشود جاسوس‌افزار چیست و آن را با شنود اشتباه بگیرد. اما شنود نمی‌تواند اطلاعات جعلی در گوشی شما قرار دهد، فقط می‌شنود، اما جاسوس‌افزار می‌نویسد. این تفاوت بسیار مهمی است. اکنون اسرائیل جاسوس‌افزار را به بیش از ۱۴۰ کشور جهان فروخته است، از جمله بلاروس، اتیوپی، اوگاندا، هندوراس، السالوادور. از آن علیه وکلا و فعالان حقوق بشر استفاده شده و برای قتل جمال خاشقجی به کار رفته است. جاسوس‌افزار یک سلاح است. اتحادیهٔ اروپا آن را فقط به‌عنوان کالای دوکاربرده طبقه‌بندی می‌کند که به نظر من اشتباه است. نشانهٔ خوب اینکه سلاح است، این است که در تمام مواردی که جاسوس‌افزار برای ارتکاب این جنایات به کار رفته، همه از اسرائیل خریداری شده‌اند. و این不是因为 اسرائیل جاسوس‌افزار را اختراع کرده است؛ آمریکا، روسیه و چین نیز آن را دارند. تفاوت این است که کشورهایی مثل آمریکا، روسیه و چین آن را نمی‌فروشند، خودشان استفاده می‌کنند و آن را محصول نمی‌دانند، بلکه سلاحی بسیار قدرتمند و خطرناک می‌دانند که فقط برای منافع ملی خود و توسط آژانس‌های اطلاعاتی‌شان به کار می‌رود. من نمی‌گویم این کار خوبی است، اما آنچه اسرائیل انجام می‌دهد بسیار بدتر است، زیرا یک شرکت انتفاعی راه‌اندازی کرده‌اند. شالیو جولیو – که S در NSO مخفف نام اوست – در سراسر جهان می‌گردد و این را به مشتریان می‌فروشد تا آن‌ها جنایات وحشتناکی مرتکب شوند. جاسوس‌افزار همین است. و اکنون افشاگری جدیدی از مراکز شده است؛ یک عضو سرویس مخفی مراکش پیش‌قدم شد و گزارش داد که چگونه مراکش از جاسوس‌افزار خریداری شده از اسرائیل استفاده کرده است. شالیو جولیو با نامی جعلی از مراکش دیدار کرد و این ابزار بسیار خطرناک را فروخت. مراکش از آن علیه بسیاری از مقامات فرانسوی استفاده کرده که نقض حاکمیت فرانسه است. فرانسه تاکنون اقدامی علیه اسرائیل انجام نداده است. مراکش همچنین از آن علیه اسپانیا استفاده کرده است. اسپانیا داستان متفاوتی دارد، زیرا دولت اسپانیا از جاسوس‌افزار پگاسوس علیه جنبش استقلال‌طلب کاتالونیا، از جمله اعضای پارلمان، استفاده کرد که نقض قانون اسپانیاست. سانچز دستور تحقیق دربارهٔ گروه NSO را صادر کرد، اما پس از فشار زیاد گروه‌های جامعهٔ مدنی و BDS به نتیجه رسید. تحقیق اکنون جلوتر رفته و دادگاه کاتالونیا دستور طرح اتهام علیه مدیریت گروه NSO را صادر کرده است. همچنین NSO در آمریکا تحریم شده، اما این تحریم‌ها عمدتاً برای محافظت از شهروندان آمریکایی است و مشاوران ترامپ در تلاش برای برچیدن آن‌ها و اجازه به شرکت‌های آمریکایی برای حمله به شهروندان آمریکایی با این فناوری هستند. در اسپانیا، حزب سومار خواستار اقدام علیه مراکش و گروه NSO شده است. باز هم، من آن را فناوری نامیدم، اما باید آن را بررسی کرد. این مقام مراکشی گفت: «وقتی مردم را زیر نظر داریم، از این ابزار استفاده نمی‌کنیم؛ این فقط برای موارد بسیار شدید به کار می‌رود، زیرا جاسوس‌افزار بسیار خطرناک است.» امیدوارم این گفت‌وگو را به آلمان نزدیک‌تر کنیم، زیرا بسیاری از بینندگان آلمانی ما نمی‌دانند که آلمان پگاسوس را برای استفاده علیه شهروندان آلمانی خریداری کرده است.
سان رضا: بگذارید من این را دنبال کنم و شما می‌توانید گسترش دهید. ادارهٔ پلیس جنایی فدرال آلمان گزارشاً در سال ۲۰۱۹ پگاسوس را خریداری کرد و در ژانویهٔ ۲۰۲۶، وزیر کشور الکساندر دوبراین با نتانیاهو توافقنامه‌ای برای گسترش همکاری سایبری آلمان و اسرائیل امضا کرد و اسرائیل را «شریک مرکزی» توصیف کرد. ما قبلاً دیده‌ایم که ادارهٔ حراست از قانون اساسی (فاسویت) فهرستی از نمادها، شعارها و سازمان‌ها را منتشر کرد؛ مثلاً هندوانه نشانهٔ افراط‌گرایی طرفدار حماس و شعار «از رودخانه تا دریا، فلسطین آزاد خواهد شد» در ملأ عام ممنوع شده است. همچنین سازمان‌هایی مثل صدای یهودی برای صلح و نه فقط اینها – می‌توانیم این را به سایر سازمان‌های مترقی و منتقد گسترش دهیم. به نظر شما تأثیر این اقدامات بر آزادی‌های مدنی چیست؟ می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
شیر حِوِر: جالب است که به فاسویت – که در انگلیسی نگهبانان قانون اساسی هستند – اشاره کردید، زیرا فکر می‌کنم این آسیب‌پذیری عمیق آلمان را در این زمینه توضیح می‌دهد. چقدر سازمان‌های امنیتی آلمان غیرحرفه‌ای و ساده‌لوحانه عمل می‌کنند. نگهبانان قانون اساسی در آلمان، قانون اساسی را نخوانده‌اند و نمی‌دانند که بر اساس منشور خود موظف به تحقیق دربارهٔ سیاست‌مداران آلمانی هستند که مادهٔ ۲۵ قانون اساسی آلمان را نقض کرده‌اند؛ ماده‌ای که به‌وضوح می‌گوید در مواردی مثل ارسال سلاح به اسرائیل برای نسل‌کشی، حقوق بین‌الملل بر قوانین آلمان برتری دارد. در عوض، آن‌ها وقت خود را صرف تعیین اینکه هندوانه یهودستیز است یا نه، می‌کنند. اگر این سطح از اجرای قانون در آلمان باشد، شاید بتوان فهمید که چرا فکر می‌کنند باید امنیت خود را به دیگران برون‌سپاری کنند. انتخاب اسرائیل برای برون‌سپاری حیاتی است، زیرا نخست، توافقی که با پلیس جنایی آلمان (بکا) ذکر کردید، با دولت اسرائیل نبود، بلکه با یک شرکت خصوصی بود. این موضوع توسط کمیتهٔ PEGA گزارش شد. کمیتهٔ PEGA – مخفف Pegasus – توسط پارلمان اروپا برای بررسی سوءاستفاده از این فناوری تأسیس شد و من با بسیاری از اعضای آن ملاقات کردم. دیروز گزارشی از سازمان سیتی‌زن لب منتشر شد که شواهدی یافت که یکی از اعضای این کمیته، به نام تئو کولوگلو، بارها توسط همان شرکتی که قرار بود بررسی کنند، یعنی NSO Group و پگاسوس، هک شده است. من تئو کولوگلو را ملاقات کردم و باید بگویم او یکی از دوست‌داشتنی‌ترین، صادق‌ترین و متعهدترین سیاست‌مدارانی است که دیده‌ام و بسیار مشتاق بود به ته این قضیه برسد. اما اینکه فکر کنیم وقتی با هم حرف می‌زدیم، کسی مکالمه‌مان را ضبط می‌کرد، و سؤال من به‌عنوان یک شهروند اروپایی این است که من چه باید بکنم؟ آیا باید از تئو کولوگلو شکایت کنم، چون گوشی او ممکن است مکالمهٔ ما را بدون رضایت من ضبط کرده باشد؟ البته این بسیار ناعادلانه است، زیرا او قربانی است، نه عامل. شاید باید به مقامات آلمانی مراجعه کنم، اما مقامات آلمانی تصمیم گرفته‌اند که اسرائیل مسئول تأمین امنیت آلمانی‌ها باشد. برای اثبات این ادعا، توضیح می‌دهم که کمیتهٔ PEGA چه یافته‌هایی داشت. آن‌ها اعلام کردند که این فناوری روی فلسطینیان آزمایش شده است، اسرائیل تنها کشوری است که آن را برای پول می‌فروشد، و توصیه کردند مقررات بسیار شدیدی برای جلوگیری از استفادهٔ این فناوری علیه شهروندان اروپایی یا توسط نهادهای اجرایی اروپا وضع شود. همچنین اشاره کردند که چون می‌توان روی گوشی دیگران نوشت و مدرک جعلی تولید کرد، این ابزار اجرای قانون نیست، بلکه ابزار سرکوب است. فرانسه و آلمان این توصیه‌ها را وتو کردند و به دلایل امنیت ملی، همچنان خواهان استفاده از پگاسوس هستند. اما بخش جالب گزارش این است که چگونه آلمان پگاسوس را به دست آورد. بکا به NSO گفت ابزار شما بیش از حد قدرتمند است؛ اگر قاضی دستور نظارت بر فردی را برای مدت معین صادر کند، پگاسوس تمام زمان و حتی افراد دیگر را نظارت می‌کند، فراتر از دستور دادگاه، پس نمی‌توانیم آن را بخریم. NSO اصرار کرد و در نهایت پیشنهاد داد نوعی دیوارآتش در ابزار ایجاد کند تا اطلاعات را به بخش‌هایی تقسیم کند و تنها بخشی در اختیار افسر پلیس آلمان قرار گیرد. اما خود دیوارآتش توسط NSO ساخته شده است، یعنی پلیس آلمان تحت نظارت یک شرکت خصوصی اسرائیلی قرار دارد. در پرونده‌ای که متا (فیس‌بوک) به دلیل هک واتس‌اپ از آن‌ها شکایت کرد، NSO در دادگاه اعتراف کرد که تمام اطلاعات را به سرورهای خود در اسرائیل ارسال می‌کند و از همهٔ اطلاعات نسخه دارد. بنابراین آن‌ها همه چیز را می‌بینند و تصمیم می‌گیرند چه بخشی در اختیار پلیس آلمان قرار گیرد. این سطح اجرای قانون است. در واقع، دو روزنامه‌نگار روسی – مخالفان پوتین که به برلین گریخته‌اند – با پگاسوس هدف قرار گرفتند. وزیر کشور آلمان برای محافظت از حملات سایبری به اسرائیل رفت تا توافقنامه‌ای امضا کند. شما می‌توانید پوچی این وضعیت را ببینید؛ به‌نظرم بیش از پوچ، جنایی است. نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم این است که وزیر کشور آلمان برای امضای توافق به اسرائیل رفت، در حالی که معمولاً باید با همتای اسرائیلی خود ملاقات کند. وزیر مسئول پلیس اسرائیل، ایتامار بن‌گویر است. دوبراین عاقلانه تصمیم گرفت با بن‌گویر عکس یادگاری نگیرد، در عوض با جنایتکار جنگی بنیامین نتانیاهو – که دادگاه کیفری بین‌المللی برایش حکم بازداشت صادر کرده – دست داد و به آلمان بازگشت تا اعلام کند همکاری امنیتی با اسرائیل دارد. امیدوارم بینندگان ما ببینند چگونه این موضوع همهٔ ما را به خطر می‌اندازد.
سان رضا: دکتر شیر حِوِر، نویسنده و روزنامه‌نگار، بسیار سپاسگزارم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. من شخصاً مطالب زیادی یاد گرفتم، حتی با وجود اینکه رسانهٔ مستقل را دنبال می‌کنم، نکاتی بود که نمی‌دانستم. مطمئنم بینندگان ما نیز این دیدگاه را به دست آوردند. باز هم سپاسگزارم و به‌زودی شما را دعوت خواهم کرد.
شیر حِوِر: سپاسگزارم، خداحافظ.
سان رضا: و از شما که امروز همراه ما بودید متشکرم. اگر از روزنامه‌نگاری ما در این ویدیو خرسندید و می‌خواهید در آینده ما را دنبال کنید، حتماً روی دکمهٔ ثبت‌نام در زیر کلیک کنید. همچنین فراموش نکنید که به کانال رسانه‌ای مستقل و غیرانتفاعی ما کمک مالی کنید، زیرا ما از شرکت‌ها و دولت‌ها پول نمی‌گیریم و فقط به شما برای ادامهٔ کارمان وابسته‌ایم. از همراهی و حمایت شما سپاسگزارم. من سان رضا هستم، تا دفعهٔ بعد.