درخشش هاله نوبل بر ویرانههای یک نظریه؛ نقد کتاب «چرا ملتها شکست میخورند»
نویسنده: ژانگ ویوی، عضو شورای مدیران اندیشکده ملی سطح عالی چین و رئیس مؤسسه مطالعات چین دانشگاه فودان
منتشرشده در گوانچای چین
ترجمه مجله جنوب جهانی
در سال ۲۰۱۲، کتابی که میکوشید با استفاده از دو مفهوم «نهادهای فراگیر» و «نهادهای استثماری» فراز و فرود ملتها را توضیح دهد، در سراسر جهان به شهرت رسید؛ کتاب «چرا ملتها شکست میخورند» به یکی از آثار شاخص اقتصاد نهادی جدید غرب تبدیل شد. در سال ۲۰۲۴ نیز یکی از نویسندگان آن، دارون عجماوغلو، موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شد و این امر هالهای درخشان از «نوبل» بر این نظریه افزود.
بااینحال، هنگامی که نتیجهگیریهای این کتاب را در بستر واقعی روندهای تاریخی قرار میدهیم، توان تبیینی آن با مجموعهای از پرسشها روبهرو میشود: آیا واقعاً صنعتیشدن کشورهای غربی مانند بریتانیا و آمریکا بر پایه دموکراسی، تجارت آزاد و حمایت کامل از مالکیت خصوصی استوار بود؟ جنگ، غارت استعماری، حمایتگرایی تجاری و قدرت دولت چه نقشی در خیزش غرب ایفا کردند؟ چرا بسیاری از کشورهای درحالتوسعه که نهادهای غربی را عیناً اقتباس کردند، نتوانستند به شکوفایی اقتصادی دست یابند؟ و چرا تجربه توسعه چین و کشورهای شرق آسیا به نمونههای نقضی تبدیل شدهاند که این نظریه بهسختی قادر به توضیح آنهاست؟
در برنامه «این است چین» که در ۷ سپتامبر پخش شد، پروفسور ژانگ ویوی، رئیس مؤسسه مطالعات چین دانشگاه فودان، و ون یی، استاد دانشگاه شانگهای جیائوتونگ و پژوهشگر مهمان مؤسسه مطالعات چین دانشگاه فودان، درباره کاستیهای نظری کتاب «چرا ملتها شکست میخورند»، نقاط کور تاریخی اقتصاد غرب و تجربه واقعی توسعه چین به بحث پرداختند.
عجماوغلو و همکارش، پروفسور جیمز رابینسون، کتابی نوشتهاند با عنوان «چرا ملتها شکست میخورند». این کتاب مدعی است که شرط ضروری شکوفایی اقتصادی یک کشور در طول تاریخ، پذیرش نهادهای سیاسی «فراگیر» است؛ برای مثال، نظام انتخاباتی دموکراتیک با مشارکت گسترده مردم. از نظر آنان، علت بنیادی توسعهنیافتگی اقتصادی یک کشور نیز پذیرش نهادهای سیاسی «استثماری» ـ به تعبیر خودشان ـ است؛ برای مثال، استبداد سلطنتی.
آنها معتقدند تنها در چارچوب نهادهای سیاسی «فراگیر» که اکثریت مردم در تصمیمگیری سیاسی مشارکت دارند، میتوان نهادهای اقتصادی «فراگیر» مانند حمایت از مالکیت خصوصی را ایجاد و تضمین کرد؛ و تنها نهادهای اقتصادی «فراگیر» میتوانند به شکوفایی اقتصادی منجر شوند. این دیدگاه در نگاه نخست ظاهراً معقول به نظر میرسد و چندان هم نوآورانه نیست.
اما این دیدگاه نه با تاریخ صنعتیشدن کشورهای سرمایهداری اروپا در آن دوره سازگار است، نه با تجربه کشورهای درحالتوسعهای که پس از جنگ جهانی دوم دموکراسی را از سوی آمریکا و غرب بر آنها تحمیل کردند؛ نه میتواند شکست اصلاحات بازار و دموکراتیک در بسیاری از کشورهای اروپای شرقی، مانند روسیه، را توضیح دهد؛ نه قادر است پدیده صنعتیزدایی در کشورهای آمریکای لاتین پس از پذیرش «اجماع واشنگتن» و انواع نهادهای غربی را تبیین کند؛ و نه با تاریخ صنعتیشدن خود آمریکا و وضعیت کنونی آن سازگار است.
اگرچه عجماوغلو در مجموعهای از مقالات و آثار خود بر اهمیت ظرفیت دولت نیز تأکید کرده است، تعریف او از «ظرفیت دولت» مبهم است و هرگز روشن نکرده که ظرفیت دولت دقیقاً چه رابطهای با نهادهای «فراگیر» و «استثماری» دارد و این نهادها در طول تاریخ چگونه با یکدیگر تعامل کرده و به پیشبرد صنعتیشدن کمک کردهاند.
او با «ذرهبین» به دنبال عناصر «فراگیر» در کشورهای موفق اقتصادی میگردد و عمداً عناصر «استثماری» موجود در تاریخ این کشورها را نادیده میگیرد؛ سپس از میان کشورهای ناموفق اقتصادی عناصر «استثماری» را استخراج میکند و آگاهانه از پرداختن به عناصر «فراگیر» موجود در آنها اجتناب میورزد. این نمونهای کلاسیک از آن چیزی است که در پژوهش به آن الگوی «اول تیر را شلیک کن، بعد هدف را بکش» میگویند.
آیا عجماوغلو میتواند انکار کند که برابری نژادی و برابری زن و مرد از ویژگیهای شاخص نهادهای «فراگیر» هستند؟ اما همین عناصر نخستین بار از سوی کشورهای سوسیالیستیای مطرح شدند که او آنها را دارای نهادهای «استثماری» میداند. آیا عجماوغلو میتواند انکار کند که مالیاتهای بالا یکی از ویژگیهای مهم نهادهای «استثماری» است؟ اما نرخ مالیات در امپراتوری بریتانیا در دوران صنعتیشدن به ۲۰ درصد و حتی بیشتر میرسید، در حالی که میانگین نرخ مالیات در دودمان چینگ فقط حدود ۴ درصد بود. آیا عجماوغلو میتواند منکر این شود که «حمایتگرایی تجاری» ویژگی نهادهای «استثماری» و «تجارت آزاد» ویژگی نهادهای «فراگیر» است؟
اما هم بریتانیا و هم آمریکا هنگام آغاز صنعتیشدن خود، از افراطیترین طرفداران حمایتگرایی تجاری بودند؛ و هنگامی که به قدرتهای بزرگ صنعتی تبدیل شدند، با کشتیهای جنگی و توپهای خود کشورهای عقبمانده را وادار کردند سیاست موسوم به «تجارت آزاد» را بپذیرند، بازارهای آنها را با زور و تحمیل تصاحب کردند و صنایع ملی و بومیشان را نابود ساختند.
آیا عجماوغلو جرئت دارد انکار کند که تجارت برده، غارت استعماری و نسلکشی از مهمترین ویژگیهای نهادهای «استثماری» هستند؟ اما کدامیک از کشورهای توسعهیافته غربی که عجماوغلو آنها را نمونههای شاخص نهادهای «فراگیر» و حمایت از حقوق مالکیت میداند، مسیر شکوفایی اقتصادی خود را بدون تجارت برده و غارت استعماری آغاز کرده است؟
پس از دو جنگ جهانی، تکمیل گذار صنعتی و تبدیلشدن به قدرت شماره یک جهان، دانشگاههای کشورهای غربی، از جمله آمریکا، آموزش اقتصاد را به استفاده از ابزارهای ریاضی برای تربیت اقتصاددانان سوق دادند و تاریخ صنعتیشدن و تاریخ غارت استعماری کشورهای غربی را در آن دوره، کمتر و حتی گاه اصلاً بهعنوان درس الزامی یا اختیاری اقتصاد تدریس نکردند.
این وضعیت پدیدهای جالب ایجاد کرده است: تقریباً همه مورخان با اقتصاد نهادی جدید عجماوغلو مخالفت کرده و آن را مورد انتقاد قرار دادهاند؛ در حالی که اقتصاد نهادی جدید در میان اقتصاددانانی که بر ریاضیات تأکید میکنند و تاریخ را چندان جدی نمیگیرند، با استقبال گسترده روبهرو شده و حتی در سال ۲۰۲۴ جایزه نوبل اقتصاد را دریافت کرده است.
در مقالهای مشهور در سال ۲۰۰۱، عجماوغلو و همکارش برای تأیید نظریه اقتصاد نهادی جدید خود به تاریخ استعمار آمریکا در چند قرن پیش استناد کردند. آنها ادعا کردند علت اینکه توسعه اقتصادی کشورهای آمریکای جنوبی در مقایسه با آمریکای شمالی ضعیفتر بوده، آبوهوای نامناسب آمریکای جنوبی، از جمله شیوع شدید مالاریا، بوده است. از آنجا که استعمارگران نمیتوانستند در آنجا زندگی کنند، ناچار شدند نهادهای «استثماری» را ایجاد کنند و نتوانستند مانند کشورهای مادر خود نهادهای «فراگیر» را در آنجا مستقر کنند و این امر سرانجام به فقر امروز انجامیده است.
وضعیت آمریکای شمالی برعکس بود: استعمارگران توانستند در آنجا ساکن شوند و در نتیجه، نهادهای «فراگیر» و «خوب» کشور مادر توانستند در آنجا ریشه بدوانند؛ بنابراین امروز آمریکای شمالی از آمریکای جنوبی ثروتمندتر است. اما حقیقت چیست؟ امروزه بیشتر جمعیت آمریکای جنوبی را افراد دورگه تشکیل میدهند، در حالی که سرخپوستان بومی آمریکای شمالی تقریباً بهطور کامل نابود شدهاند. علت این امر آن است که استعمارگران اروپایی در آمریکای جنوبی حاضر بودند در آنجا ساکن شوند و حتی با بومیان ازدواج کنند؛ اما استعمارگران آمریکای شمالی تقریباً بهطور کامل ملتهای بومی آن منطقه را نابود کردند. حال از عجماوغلو میپرسیم: استعمارگران غربی در آمریکای جنوبی «فراگیرتر» بودند یا در آمریکای شمالی؟
نظریه عجماوغلو در مورد تجربه بسیاری از کشورهای عقبمانده پس از جنگ جهانی دوم نیز کاربرد ندارد. این کشورها نهادهای دموکراتیک غربی را پذیرفتند یا پذیرش آنها بر آنان تحمیل شد و نظام موسوم به حمایت از مالکیت خصوصی را که با منافع استعمارگران سابق و نخبگان حاکم سازگار بود حفظ کردند، اما به توسعه مطلوب دست نیافتند. امروزه نمونههای چنین واقعیتی بسیارند. در واقع، حتی چهار اقتصاد آسیای شرقی که پس از جنگ جهانی دوم «معجزه شرق آسیا» را رقم زدند، جهش اقتصادی خود را تحت نظام بهاصطلاح دموکراتیک غربی محقق نکردند.
مارکس در «سرمایه» مدتها پیش آشکار کرده بود که کشورهای غربی در تاریخ صنعتیشدن مدرن خود دارای عناصر فراوانی از نهادهای «استثماری» بودهاند و در زمینه عناصر «فراگیر» بهشدت فقیر بودهاند. اینکه این کشورها پس از جنگ جهانی دوم توانستند به دولتهای رفاه تبدیل شوند و بسیاری از عناصر «فراگیر» را جذب کنند، دقیقاً به این دلیل بود که جنبش کارگری و جنبش کمونیستی آن زمان ظهور کرده بود و نیز به این دلیل که اتحاد شوروی سرخ آن دوران وجود داشت.
چنانکه انقلابی کوبایی، چه گوارا، گفته است: «وقتی ما برویم، برای شما مدرسه و بیمارستان خواهند ساخت و دستمزدهایتان را افزایش خواهند داد؛ نه به این دلیل که وجدانشان بیدار شده یا آدمهای خوبی شدهاند، بلکه به این دلیل که ما آمده بودیم.»
بنابراین بسیاری از عناصر بهاصطلاح «فراگیر» که امروز در کشورهای غربی میبینیم، در واقع حاصل فشار و پیشبرد انقلابهای کمونیستی آن دوران بودهاند.
پیش از تکمیل انقلاب صنعتی، بسیاری از قوانین و مقررات کشورهای توسعهیافته حتی از برخی کشورهای درحالتوسعه امروزی نیز ناقصتر بودند. همانطور که مورخ، بکِت، اشاره کرده است، امپراتوری بریتانیا بهعنوان نخستین کشوری که صنعتیشدن را آغاز کرد، آن کشور «آزاد، روشناندیش و پاکدست»ی نبود که بعدها در روایتهای تاریخی ترسیم شد؛ برعکس، دولتی قدرتمند و بوروکراتیک بود با هزینههای نظامی عظیم، گرفتار جنگهای طولانی، پیرو سیاست مداخلهگرانه، دارای مالیاتهای بالا و بدهیهای سنگین و مدافع افراطی حمایتگرایی تجاری؛ و بههیچوجه نیز یک کشور دموکراتیک نبود.
اقتصاددان تاریخ، جوئل موکیر، نیز اشاره کرده است که در آستانه و سالهای نخست انقلاب صنعتی بریتانیا، جامعه این کشور تقریباً فاقد قوانین و نظم لازم برای حمایت از مالکیت صنعتی و حقوق بشر بود و سرشار از سرقت و راهزنی بود؛ نظام دادگاهها ناکارآمد و پرهزینه و در عین حال مملو از عدم قطعیت و بیعدالتی بود. جامعه بریتانیا عمدتاً با اتکا به اثر بازدارندگی مجازاتهای خشن و خصوصی امنیت خود را حفظ میکرد و بیش از ۸۰ درصد مجازات جرایم بهصورت خصوصی توسط قربانیان اجرا میشد. همین کشور بود که انقلاب صنعتی را آغاز کرد.
اقتصاد نهادی جدید عجماوغلو میکوشد یک افسانه بزرگ بسازد: اینکه «دموکراسی، مالکیت خصوصی و حاکمیت قانون» علت بنیادی و پیششرط اصلی قدرتهای غربی برای دستیابی به رشد اقتصادی در فاصله قرنهای شانزدهم تا نوزدهم بودهاند. این افسانه نیز خود بر افسانه دیگری بنا شده است: اینکه «لسهفر» و «تجارت آزاد» راز نهایی قدرتهای اروپایی، بهویژه بریتانیا، برای به راه انداختن موفق انقلاب صنعتی بودهاند.
در واقع، هیچ کشور سرمایهداریای هرگز نتوانسته است بدون برخورداری از خشونت دولتی و حمایت قدرتمند سیاست صنعتی دولت، و نیز بدون رقابت دولتی مبتنی بر مرکانتیلیسم نظامی و حتی میلیتاریسم و رقابت بر سر بازارهای استعماری جهانی، صرفاً با اجرای سیاست «تجارت آزاد» انقلاب صنعتی خود را با موفقیت آغاز کند.
در پایان، بد نیست برای خاتمه، از نقد تند و گزنده مککلاسکی، مورخ اقتصاد آمریکایی، درباره کتاب «چرا ملتها شکست میخورند» عجماوغلو استفاده کنیم. او میگوید: «اگر از زاویهای محدود نگاه کنیم، عجماوغلو تقریباً در تکتک جزئیات مهم تاریخ، متأسفانه دچار اشتباه شده است؛ و اگر از زاویهای کلی نگاه کنیم، کل این نظریه یک مغالطه است.»
میزگرد
هه جیه:
سخنرانی استاد ون یی که همین الآن شنیدیم، بهطور مشخص نقاطی را بررسی کرد که کتاب «چرا ملتها شکست میخورند» از نظر نظری بر آنها استوار نیست. در واقع، هدف ما از چنین تحلیلی این است که یکی از بیماریهای موجود در محافل دانشگاهی غرب را بهتر ببینیم.
به این کتاب بازگردیم. کتاب نخستین بار در سال ۲۰۱۲ منتشر شد و یکی از نویسندگان اصلی آن نیز در سال ۲۰۲۴ جایزه نوبل اقتصاد را دریافت کرد. اکنون که در سال ۲۰۲۶ از فاصله زمانی به این اثر نگاه میکنیم، چرا هنوز لازم است بهطور ویژه آن را بررسی کنیم؟ آیا به این دلیل است که دیدگاههای مطرحشده در آن افراد بسیاری را گمراه کرده است؟
ژانگ ویوی:
در واقع، من از همان زمان انتشار کتاب به آن توجه کردم. نسخه انگلیسی آن را خواندم و به این نتیجه رسیدم که این نمونهای از «پژوهش تنبلانه» است. درست مانند فوکویاما، او ابتدا یک «هدف» تعیین کرده است: استاندارد غربی و استاندارد آمریکایی بهترین استاندارد است و هر چیزی که با آن متفاوت باشد، اشتباه است.
ما پیشتر نیز در برنامه درباره این کتاب صحبت کردهایم؛ در قسمت هشتاد و یکم «این است چین» که در ژانویه ۲۰۲۱ پخش شد و عنوان آن «فروپاشی نظریه فروپاشی چین» بود.
آن زمان گفتم پشت نظریه «فروپاشی چین»، تعصب ایدئولوژیک غرب، تعصب علوم انسانی و اجتماعی غرب و تعصب فرهنگی غرب قرار دارد. وقتی درباره تعصب علوم انسانی و اجتماعی غرب صحبت کردم، همین کتاب را بهعنوان نمونه مطرح کردم. اجازه دهید بخشی از سخنان آن زمان را بهاختصار بازخوانی کنم:
«در سال ۲۰۱۲، عجماوغلو، اقتصاددان مؤسسه فناوری ماساچوست آمریکا، و رابینسون، دانشمند علوم سیاسی دانشگاه هاروارد ـ که در واقع هم دانشمند علوم سیاسی است و هم اقتصاددان ـ کتابی با عنوان «چرا ملتها شکست میخورند» منتشر کردند. آنها معتقدند برخی کشورها شکست میخورند، زیرا نهادهای آنها «استثماری» است و برخی کشورها موفق میشوند، زیرا نهادهای آنها «فراگیر» است. از دیدگاه آنان، نهادهای کشورهای غربی «فراگیر» هستند، در حالی که نظامی مانند نظام تحت رهبری حزب کمونیست چین «استثماری» است و موفق نخواهد شد. چگونه موفقیت چین در اصلاحات و گشایش اقتصادی کنونی را توضیح میدهند؟ میگویند این وضعیت موقتی و نوعی استثناست؛ و تا زمانی که اصلاحات اساسی در نظام سیاسی انجام نشود و به یک نظام سیاسی «فراگیر» تبدیل نشود، توسعه چین قابل تداوم و پایدار نخواهد بود.»
میبینید، این سخنان مربوط به سال ۲۰۱۲ است و امروز بیش از یک دهه از آن گذشته است. من آن زمان در نقد آن گفتم: «پژوهش تنبلانه، بیخبری همراه با بیباکی و حاکمیت نادانی. آنها از نظریه پایان تاریخ و اروپامحوری آغاز میکنند، پژوهش تجربی انجام نمیدهند و سنتهای فرهنگی و تاریخی کشورهای مختلف را نمیشناسند. فقط کافی است روش عمل و ترتیبات نهادی شما با من متفاوت باشد؛ در آن صورت شما عقبمانده، ارتجاعی و محکوم به فروپاشی هستید. همین نوع نهاد و همین ذهنیت موجب شده است که نظام خود غرب نیز روزبهروز خشکتر و منجمدتر شود و در مسیر افول قرار گیرد.»
هه جیه:
استاد ون یی در سخنرانی خود نیز گفت که ظاهراً او ابتدا به نتیجه رسیده و سپس از نتیجه به عقب برگشته و به دنبال شواهد گوناگون گشته است؛ در نتیجه، شواهد مختلف با یکدیگر درگیر شدهاند و نمیتوانند با هم سازگار باشند و در این میان شکافهای بسیار بزرگی وجود دارد.
ون یی:
این کتاب تأثیر بسیار زیادی داشته است. اما همانطور که پیشتر گفتم، تأثیر آن عمدتاً در محافل اقتصادی متمرکز بوده است و آموزش در این حوزه خود با مشکلاتی روبهروست. اقتصاددانان، بهویژه اقتصاددانانی که در نظام غربی آموزش دیدهاند، عمدتاً تاریخ نمیخوانند و آموزش آنها بیشتر بر ریاضیات متمرکز است. این بزرگترین مشکل است.
این کتاب در میان مورخان با انتقادات بسیاری روبهرو شده است.
هه جیه:
شما در سخنرانی خود مسئله را حتی ریشهایتر مطرح کردید: تاریخ غرب نمیتواند آن را تأیید کند، تاریخ کشورهای درحالتوسعه نمیتواند آن را تأیید کند و تاریخ کشورهایی مانند روسیه نیز نمیتواند آن را تأیید کند. به نظر میرسد همه این نمونهها با نظریه کتاب همخوانی ندارند.
این کتاب بارها از «فراگیر بودن» و «استثماری بودن» سخن میگوید. واقعاً میخواهد چه چیزی را بیان کند؟
ژانگ ویوی:
از منظر تاریخی، من در بسیاری از کنفرانسهای سازمان ملل درباره مبارزه با نژادپرستی شرکت کردهام، از جمله در کنفرانس سازمان ملل علیه نژادپرستی که در آفریقای جنوبی برگزار شد. در سال ۱۹۹۹، «کمیسیون حقیقت جهانی آفریقا درباره غرامت و بازگرداندن» اعلام کرد که خسارت ناشی از تجارت برده و سپس غارت استعماری آفریقا، با محاسبه ارزش امروز، به ۷۷۷ تریلیون دلار میرسد و کشورهای آفریقایی از کشورهای استعمارگر غربی خواستند این خسارت را جبران کنند.
آنها هرگز درباره این تاریخها صحبت نمیکنند. دفعه پیش که استاد ون یی در برنامه حضور داشت، درباره چگونگی خیزش غرب و اینکه چرا فناوری غرب بعدها از چین پیشی گرفت صحبت کردیم. علت اصلی، جنگ و غارت بود؛ صدها سال جنگهای پیدرپی. در نتیجه، امور بد به «امور خوب» تبدیل شدند؛ البته کلمه «خوب» را باید داخل گیومه گذاشت. جنگ موجب پیشرفت علم آنها شد، سازمان اجتماعی نیز تقویت شد و الی آخر.
هه جیه:
در کتاب، نمونههایی کلاسیک از کشورهای غربی بهعنوان نهادهای بهاصطلاح «فراگیر» ارائه شدهاند؛ گویی این «فراگیری» از آسمان نازل شده و هیچ فرایند تاریخی برای شکلگیری آن وجود نداشته است. همانطور که شما گفتید، کتاب درباره تاریخ استعماری برخی کشورهای امپریالیستی و استثمار مستعمرات آنها تقریباً سکوت میکند.
در واقع، ثروتی که از این استثمار به دست آمد، پایه قدرتمند توسعه آنها را تشکیل داد؛ اما آنها نسبت به این تاریخها چشم خود را بستهاند.
ون یی:
بنابراین، این یک تعریف جابهجا و انتخابی و نیز مصداقی از جدا کردن بخشهایی از متن از زمینه آن است. «استثماری» یعنی چه؟ غارت استعماری و تجارت برده «استثمار» محسوب نمیشوند، اما بسیاری از مطالبی که سوسیالیسم مطرح میکند «استثماری» نامیده میشوند. این مشکل بسیار بزرگی است.
اما از این مسئله نمیتوان نتیجه گرفت که عجماوغلو پژوهشگری جدی نیست.
بزرگترین مشکل او این است که گرچه او نیز از ریاضیات آمده و پس از مشاهده برخی پدیدهها تلاش میکند علت آنها را پیدا کند، اصل این کار اشتباه نیست؛ اما هنگام استنتاج علل، حجم بزرگی از پدیدههایی را که با نتیجهگیری او در تضادند نادیده میگیرد و این دیگر درست نیست.
در پژوهش علمی نمیتوان نمونههای نقض را نادیده گرفت. در میان این نمونههای فراوان، مواردی مانند «استثماری بودن» بریتانیا در تاریخ خود، یا نسلکشی سرخپوستان در تاریخ آمریکا وجود دارد. چرا اینها در حوزه دید او قرار نگرفتهاند؟
کشورهای سوسیالیستی و جنبش کمونیستی در آن زمان در اثر فشار جنگ و سرمایهداری به وجود آمدند و از آسمان نازل نشدند. چرا او درباره علل پشت این پدیده تحقیق نمیکند؟
علاوه بر این، چین پس از دستیابی به وحدت سیاسی، بیش از هزار سال از کشورهای غربی جلوتر بود. این نیز یک نمونه نقض است، اما او درباره آن نیز پرسش نمیکند. همه اینها مشکلساز است.
هه جیه:
شما گفتید که او تاریخ را مطالعه نمیکند و بنابراین بسیاری از نمونههای نقض را نمیبیند. واقعاً میخواهم بدانم آیا این وضعیت ناشی از محدودیت افق دید اوست و واقعاً از این مسائل خبر ندارد؟ یا آنها را میداند اما در پژوهش خود وارد نکرده است؟ یا شاید کسانی که اقتصاد را از نقطه عزیمت ریاضیات مطالعه میکنند، از پیش یک مدل در ذهن دارند و سپس واقعیت را در قالب همان مدل قرار میدهند؟
ون یی:
این پرسش بسیار خوبی است. نخست باید عجماوغلو را انسانی عقلانی بدانیم که با رویکردی عقلانی به مطالعه تاریخ پرداخته است. اما به نظر من او متوجه نشده که ایدئولوژیاش تا چه اندازه تحت تأثیر غرب قرار دارد.
او از پیش به نتیجهای رسیده و معتقد است نظام آمریکا بهترین نظام است؛ حتی اگر نمونههای نقض وجود داشته باشند، آنها را بیاهمیت تلقی میکند.
او حتی ممکن است بگوید ـ البته هیچکس چنین سؤالی از او نپرسیده است ـ که حتی اگر غرب در آن زمان استعمار هم نمیکرد، باز میتوانست صنعتی شود.
اما این یک پرسش جدی دانشگاهی است: آیا واقعاً این موضوع را بررسی کردهای؟
ژانگ ویوی:
وقتی ما چینیها درباره حل مسائل و نگاه به مسائل صحبت میکنیم، در واقع با رابطه میان «راه» و «فن» سروکار داریم. ریاضیاتی کردن اقتصاد در واقع آن را به مسئلهای مربوط به «فن» تبدیل میکند.
اینکه هر عامل یا متغیری وارد مدل بشود یا نشود، نتایج متفاوتی به بار میآورد. بنابراین اگر «راه» در سطح بالاتر اشتباه باشد، «فن» نیز قطعاً اشتباه خواهد بود.
هه جیه:
در مورد خوانندگان عادی نیز همینطور است. شاید بسیاری از آنها به اعتبار نام این کتاب به سراغ آن آمده باشند یا تحت تأثیر چنین آثاری قرار گرفته باشند. بنابراین ما باید به خوانندگان کمک کنیم منطق درونی این دیدگاهها را روشن کنند و بدانند چگونه باید با آنها برخورد کرد.
ون یی:
دقیقاً. علت اینکه خوانندگان عادی بهراحتی تحت تأثیر قرار میگیرند این است که این نوع ادبیات بسیار گمراهکننده است. خوانندگان عادی معمولاً وقت ندارند تاریخ را مطالعه کنند؛ از سوی دیگر، آموزش ما، بهویژه آموزش اقتصاد، تاریخ را آموزش نمیدهد. بنابراین خواننده مواد لازم برای مقایسه و سنجش را در اختیار ندارد.
هرکس نظریهای مطرح کند، چه عجماوغلو باشد، چه وبر و چه هایک، اگر نظریه او با تاریخ مقایسه نشود، آن نظریه در درون خود منطقی به نظر میرسد و خواننده نیز نمیتواند توانایی انتقادی پیدا کند. مشکل دقیقاً همینجاست.
هه جیه:
بنابراین این مسئله از خواننده عادی نیز توقعات بالایی دارد. هنگام مطالعه چنین آثاری باید نگاه انتقادی داشت و همزمان از منظر تاریخی به مسئله نگاه کرد؛ و این کار آسانی نیست.
ژانگ ویوی:
میخواهم نکته دیگری اضافه کنم. در واقع، این مسئله بسیار ساده است. امروز مسیر مدرنسازی چین در مجموع بسیار موفق بوده است. اکنون همه میدانیم که برای مدرنشدن یک کشور، باید مرحله انباشت سرمایه را پشت سر گذاشت؛ یعنی باید به این پرسش پاسخ داد که «اولین سرمایه» از کجا آمده است.
«اولین سرمایه» غرب از خشونت، جنگ، تجارت برده و غارت و کشتار بیرحمانه به دست آمد؛ در حالی که چینیها با تلاش، مبارزه و فداکاری خود به انباشت سرمایه دست یافتند و سپس موفقیت در مدرنسازی را رقم زدند.
اصلاً تاریخ عمدتاً یعنی اینکه ببینیم «اولین سرمایه» چگونه به دست آمده است. بدون این «اولین سرمایه»، کشورهای درحالتوسعه چگونه میتوانند الگوی شما را عیناً اقتباس کنند؟ بدون «اولین سرمایه»، چگونه ممکن است مدرنسازی تحقق یابد؟
ون یی:
بسیار خوب گفتید. حتی در مدلهای ریاضی اقتصاد، هر مدل اقتصاد کلان دارای یک K₀ است. اگر K₀ وجود نداشته باشد، اقتصاد هرگز نمیتواند توسعه پیدا کند. اما در مدلهای اقتصادی، معمولاً فرض میشود که K₀ از پیش داده شده است؛ گویی خداوند آن را اعطا کرده است.
K₀ از کجا میآید؟ K₀ غرب، همانطور که استاد ژانگ گفت، عمدتاً از غارت استعماری آمده است؛ چین به غارت استعماری متکی نبود و از انباشت داخلی استفاده کرد. بنابراین وضعیت کاملاً متفاوت است.
هه جیه:
برای بررسی توسعه یک کشور و یک جامعه، باید از منظر تاریخی حرکت کرد و آن را در بُعد زمان مورد مطالعه قرار داد، نه اینکه بهسادگی یک مدل را بر آن تحمیل کرد.
عجماوغلو در محافل اقتصادی غرب تا حدی مورد استقبال قرار گرفته است. آیا این مسئله خود بازتاب برخی کاستیها در شیوه تفکر محافل دانشگاهی غرب نیست؟
ون یی:
این کاستی بسیار آشکار است. من یک «اقتصاددان تختهسیاهی» هستم که در آمریکا آموزش دیدهام؛ اما در دوران تحصیل متوجه این مشکل نبودم، زیرا تمام آموزشها بر اساس مقدمات و اصول موضوعه ازپیشتعیینشده انجام میشد.
وقتی شروع به خواندن تاریخ میکنید، مشکل را میبینید: نظریه و تاریخ اصلاً با یکدیگر تطابق ندارند.
هه جیه:
شما گفتید در غرب آموزش دیدهاید. چه زمانی متوجه شدید آنچه پیشتر آموخته بودید با تاریخ و واقعیت سازگار نیست؟
ون یی:
زمانی که بعدها شروع به خواندن تاریخ کردم. در گذشته همواره ریاضیات میخواندم و زمان زیادی را نیز صرف تقویت دانش ریاضی خود کردم. وقتی ابزارهای ریاضی را فرا میگیرید، تصور میکنید بسیار علمی هستند، اما در واقع آنها نیز مشکلاتی دارند.
ریاضیات بهعنوان یک زبان، تاکنون در فیزیک بسیار موفق بوده است؛ اما هنگامی که آن را در شیمی، زیستشناسی، پزشکی و حتی جامعه انسانی به کار میبرید، موفقیت آن بسیار کمتر است.
استفاده گسترده اقتصاد از ریاضیات خود یک مشکل است، زیرا فعالیت اقتصادی را به جهان فیزیکی تقلیل میدهد.
آنچه مطالعه میشود دیگر اقتصاد نیست. من قبلاً از مثالی استفاده کردهام: تصور کنید فیزیکدانی بخواهد حیات را مطالعه کند؛ مثلاً بررسی کند چرا مرغ تخم میگذارد و چرا پرواز میکند، اما ابتدا فرض کند مرغ کروی است. در این صورت تکانه و ضربه را میتوان محاسبه کرد، اما دیگر چیزی که مطالعه میشود مرغ نیست.
اقتصادی که اقتصاددانان امروز مطالعه میکنند نیز دیگر اقتصاد واقعی نیست. این بزرگترین مشکل است.
نگاه کنید که اقتصاد آمریکا امروز با چه مشکلات فراوانی روبهروست. بیشترین تعداد برندگان جایزه نوبل اقتصاد، اقتصاددانان آمریکایی هستند، اما نمیتوانند پیشنهاد مؤثری ارائه کنند.
هه جیه:
بنابراین عنوان بسیار تندی که استاد ون برای این قسمت از برنامه انتخاب کردهاند «ویرانههای نظری زیر هاله نوبل» است.
بیایید درباره این موضوع نیز صحبت کنیم: چه جایزه نوبل اقتصاد باشد و چه دیگر جوایز نوبل، از نظر شما این جوایز چه کاستیهایی دارند؟
ون یی:
در مسیر توسعه دانش در دانشگاههای غربی، معمولاً تصور میشود هرچه دانش بیشتر پیشرفت کند، تقسیم کار نیز تخصصیتر میشود. اما همانطور که میگویند «پس از آنکه تقسیم بسیار گسترده شد، دوباره باید به وحدت رسید»، هرچه تقسیم کار تخصصیتر شود، نیاز به یکپارچهسازی میانرشتهای نیز بیشتر میشود.
مشکل دقیقاً همینجاست: اقتصاددان فقط اقتصاد را مطالعه میکند.
مارکس و شومپیتر مدتها پیش گفته بودند که جدا کردن اقتصاد از جامعه، سیاست و فرهنگ مشکلآفرین است؛ اما اقتصاد امروز تقریباً بهطور کامل این عوامل را نادیده میگیرد.
عجماوغلو، از یک جهت، تلاش کرده است سهمی در این زمینه داشته باشد و سیاست را دوباره وارد اقتصاد کند؛ اما هنگام انجام این کار مرتکب اشتباه بزرگی شده است، زیرا مفروضات بدیهی و اصول موضوعهای که نظریه خود را بر آنها بنا کرده، از اساس مشکل دارند و او نیز متوجه این مسئله نشده است. بنابراین نتیجهگیریهای او ناگزیر نادرست خواهد بود.
هه جیه:
علاوه بر این، آیا برای این دانشمندان غربی دشوار نیست که به سرچشمه مسئله و سرچشمه تاریخی آن بازگردند و چنین پژوهشی را انجام دهند؟
ون یی:
واقعاً دشوار است. بنابراین محافل دانشگاهی غرب از یک جهت باید بیش از پیش بر پژوهشهای میانرشتهای تأکید کنند.
ژانگ ویوی:
عجماوغلو اخیراً نیز تا حدی در موقعیت دشواری قرار گرفته است. پس از ظهور ترامپ در آمریکا، مردم مرتب از او میپرسند: چگونه پدیده ترامپ را توضیح میدهی؟ ترامپ «استثماری» است یا «فراگیر»؟
چند روز پیش مصاحبهای از او دیدم. او گفت نظام آمریکا همچنان «فراگیر» است، اما گرایش ترامپ بدون تردید به سمت «استثماری» شدن میرود.
هه جیه:
بنابراین گاهی خود دانشمندان نیز دچار سردرگمی میشوند. وقتی یک مدل را بنا میکنند، ممکن است خودشان نیز درون آن گرفتار شوند و نتوانند از چارچوب شناختی قبلی خود خارج شوند.
بخش پرسشهای مخاطبان
پرسش مخاطب:
سلام به استادان محترم. من در زمینه تحول دیجیتال شرکتها فعالیت میکنم. کتاب «چرا ملتها شکست میخورند» مطرح میکند که علت ظهور چین، گذار آن به سمت نهادهای «فراگیر» بوده است. میخواهم نظر استادان را درباره این دیدگاه بدانم.
ون یی:
این پرسش بسیار خوبی است. عجماوغلو چه هنگام سخنرانی درباره این کتاب در آمریکا و چه در سخنرانیهای دیگر، اغلب با این مواجه میشود که نخستین پرسش مخاطبان درباره چین است؛ زیرا وضعیت چین آشکارا با نظریه او تناقض دارد.
بنابراین او مجبور است تناقض میان مورد چین و نظریه خود را توضیح دهد. پاسخ او این است که چین امروز عناصر «فراگیر» را وارد کرده و به همین دلیل به وضعیت امروز رسیده است؛ اما این عناصر هنوز بسیار ناکافیاند و اگر به وارد کردن آنها ادامه ندهد، در آینده فروخواهد پاشید.
اما مشکل از اینجا شروع میشود: طبق تعریف خود او، کشورهای درحالتوسعه بسیاری وجود دارند که از چین «فراگیرتر» هستند. چرا کشورهایی که کاملاً نظام تفکیک قوا و مالکیت خصوصی را پذیرفتهاند، نتوانستهاند به توسعه مطلوب دست یابند؟ او قادر به پاسخگویی به این پرسش نیست.
علاوه بر این، اگر چین نیز مانند آن کشورها و مانند اصلاحات روسیه، چنین نهادهایی را وارد میکرد، شاید مدتها پیش فروپاشیده بود.
البته دلیل دیگری هم وجود دارد که این پرسش را خوب میکند: آیا ورود سازوکارهای بازار به چین امروز واقعاً «فراگیر» محسوب میشود؟ آیا اینکه چین پیشتر سازوکار بازار را وارد نکرده بود، به معنای «استثماری» بودن آن است؟ این مسائل همگی نیازمند روشنشدن هستند.
نخست اینکه چین در طول چند هزار سال تاریخ خود همواره دارای اقتصاد بازار بوده است. چین در تاریخ خود اقتصاد برنامهریزیشده نداشته است؛ اقتصاد برنامهریزیشده نیز در تاریخ بشر پدیدهای متعلق به دوران مدرن و معاصر است.
هرگاه قدرت دولت وارد شود، او آن را در زمره «استثماری» قرار میدهد و معتقد است چنین چیزی نمیتواند به توسعه خوب منجر شود. این دیدگاه با واقعیت تاریخی در تضاد است.
ژانگ ویوی:
توضیح چین برای او یک مشکل و چالش بزرگ است. بنابراین اقتصاد را از سیاست جدا میکند و معتقد است چین در حوزه اقتصادی «فراگیری» محدود و جزئی را پذیرفته، اما از نظر سیاسی همچنان «فراگیر» نیست. این موضع اساسی اوست.
ون یی:
علاوه بر این، این سخن با نظریه خود او نیز تناقض دارد. طبق نظریه او، ابتدا باید نهاد سیاسی «فراگیر» وجود داشته باشد؛ از این طریق است که نظام اقتصادی میتواند «فراگیر» شود و در نهایت به شکوفایی اقتصادی منجر شود.
چگونه ممکن است چین از نظر سیاسی «استثماری» باشد، اما از نظر اقتصادی «فراگیر»؟ این خود یک تناقض است.
هه جیه:
برای مطالعه چین امروز و چین تاریخی، باید تاریخ چین را بهطور کامل مطالعه کرد تا واقعاً چین را فهمید، نه اینکه دائماً در همان الگوهای قدیمی چرخید.
ون یی:
مرحوم چیان مو، استاد بزرگ مطالعات کلاسیک چین، مدتها پیش دیدگاهی مشابه مطرح کرده بود. او گفته بود که در جهان زیستی، چیزی به نام «بهترین گونه» وجود ندارد. همه میدانیم که گونهها بسیار متفاوتاند و باید با محیطهای مختلف سازگار شوند؛ جامعه انسانی نیز نمیتواند یک نظام واحدِ بهینه داشته باشد.
اما عجماوغلو از پیش فرض کرده است که نظام آمریکا «بهینهترین» نظام است و هر چیزی که با نظام آمریکا متفاوت باشد، مشکل دارد. این بزرگترین مشکل است.
هه جیه:
بنابراین توضیح او درباره چین نه میتواند توسعه کنونی چین را توضیح دهد و نه چین تاریخی را.
پرسش مخاطب:
سلام به استادان. میخواهم بپرسم آیا هاله نوبل نویسنده باعث شده نظریه کتاب «چرا ملتها شکست میخورند» در کشورهای درحالتوسعه تأثیرگذاری سیاستی پیدا کند؟ آیا این مسئله پیامدهای عملی زیانباری داشته است؟
ون یی:
تأثیر آن بسیار زیاد بوده و زیان آن نیز بسیار زیاد است.
اگر کشورهای درحالتوسعه تاریخ استعمار و تاریخ صنعتیشدن کشورهای غربی را مطالعه نکنند، پس از خواندن این کتاب ممکن است به اشتباه تصور کنند که تنها با اقتباس عیناً از نهادهای غربی میتوانند به کشورهای توسعهیافته تبدیل شوند.
نتیجه چه بوده است؟ آیا کشورهای درحالتوسعهای که نهادهای غربی را عیناً اقتباس کردهاند، به کشورهای توسعهیافته تبدیل شدهاند؟
حتی درباره یک کشور فقیر معمولی صحبت نمیکنم. اوکراین، که زمانی سطح نسبتاً بالایی از صنعتیشدن داشت، پس از اقتباس از نهادهای غربی امروز حتی به جایی رسیده که تنها میتواند گوجهفرنگی و سیبزمینی بفروشد؛ در حالی که در گذشته قادر بود ناو هواپیمابر و هواپیماهای بزرگ تولید کند.
بنابراین این مسئله بسیار جدی است. این کتاب نهتنها تأثیر زیادی دارد، بلکه زیان آن نیز بسیار بزرگ است؛ زیرا به مردم القا میکند که با اقتباس از نهادهای غربی میتوان موفق شد و این همان «فراگیری» است.
اما اگر واقعاً قرار باشد غرب را عیناً تقلید کنیم، شاید لازم باشد نظام استعماری غرب را نیز عیناً تقلید کنیم تا اصلاً امیدی به موفقیت وجود داشته باشد.
ژانگ ویوی:
در واقع، عجماوغلو و رابینسون، دو نویسنده کتاب، در سال ۲۰۰۶ نیز کتابی منتشر کرده بودند که میتوان آن را مقدمه «چرا ملتها شکست میخورند» دانست. عنوان آن «ریشههای اقتصادی دموکراسی و دیکتاتوری» بود.
این کتاب از منظر اقتصادی به تحلیل نظام دموکراتیک و نظام موسوم به استبدادی و نیز خاستگاه دموکراسی پرداخت و بعدها بهتدریج به «چرا ملتها شکست میخورند» تبدیل شد.
در سال ۲۰۱۱ «بهار عربی» آغاز شد و اعتمادبهنفس زیادی به آنها داد. پس از بحران مالی ۲۰۰۸، آنها تا حدی آرام گرفته بودند، اما ناگهان احساس کردند این نظریه دوباره جان تازهای یافته است.
ون یی:
این نشان میدهد که این نظریه نه توان پیشبینی واقعیت را دارد و نه توان توضیح واقعیت را.
اما مشکل اینجاست که وقتی نظریه با واقعیت سازگار نیست، آنها حاضر نیستند نظریه را اصلاح کنند؛ بلکه تلاش میکنند واقعیت را اصلاح کنند.
برخی اقتصاددانان داخلی که در غرب آموزش دیدهاند نیز همینگونهاند: واقعیت چین بارها نظریه آنها را رد میکند، اما آنها همچنان حاضر نیستند نظریه خود را اصلاح کنند.
هه جیه:
درست است. اما واقعیت به شکلی سرزنده و پویا در برابر آنها قرار دارد و اصلاح واقعیت نیز از عهده آنها برنمیآید.
همانطور که گفتید، بخشی از پاسخ عجماوغلو این است که در محدوده نظریهای که خودش میتواند کنترل کند، با تمام توان تلاش میکند میان دیدگاههای مختلف سازگاری ایجاد کند و امیدوار است آنها بتوانند با یکدیگر کنار بیایند.
اما برای یک دانشمند، در نهایت انجام چنین کاری احتمالاً بسیار دشوار است.
ون یی:
بله. این در واقع چالشی است که همه پژوهشگران نظری با آن روبهرو هستند؛ علوم طبیعی نیز از این قاعده مستثنا نیست.
یک نظریه برای توضیح پدیدهها مطرح میشود، اما هنگامی که مشخص شود نظریه با واقعیت تناقض دارد، یا باید نظریه را کنار گذاشت یا آن را اصلاح و ترمیم کرد.
هه جیه:
در چنین شرایطی، یک پژوهشگر باید از خود بپرسد آیا نظریهاش از همان ابتدا مشکل داشته است یا نه. اما برای یک دانشمند، داشتن چنین شجاعتی آسان نیست، درست است؟
ون یی:
این همان مسئلهای است که کوهن در بحث انقلاب علمی مطرح میکند. باید تعداد زیادی نمونه نقض انباشته شود و فضای اجتماعی نیز تا حد معینی آماده شود تا یک تغییر پارادایم رخ دهد. در غیر این صورت، مردم همچنان با همان پارادایم قدیمی به مطالعه مسائل ادامه میدهند.
نگاه کنید، فوکویاما کار بسیار دشواری انجام داد؛ او سرانجام اشتباه خود را پذیرفت.
در زمانی که ژانگ ویوی و فوکویاما با یکدیگر مناظره کردند، فوکویاما برای مدت طولانی حاضر نبود اشتباه خود را بپذیرد؛ اما سرانجام شروع به پذیرفتن آن کرد.
در مورد عجماوغلو نیز فکر میکنم اگر پژوهشگری صادق باشد، شاید روزی اشتباه خود را بپذیرد.
پرسش مخاطب:
سلام به استادان محترم. کتاب «چرا ملتها شکست میخورند» بسیار بحثبرانگیز است، اما قدرت انتشار و نفوذ آن نیز بالاست. میخواهم بپرسم برای روایت درست داستان چین در آینده، چه چیزهایی میتوانیم از این کتاب بیاموزیم؟
ژانگ ویوی:
به نظر من، در مجموع، در برابر نظریههای غربی که بهوضوح مشکلات جدی دارند، بهویژه ما که در حوزه پژوهش نظری فعالیت میکنیم، باید بکوشیم از زوایای مختلف آنها را کالبدشکافی کنیم و مشکلاتشان را نشان دهیم.
من اغلب میگویم غرب بسیار علاقه دارد انواع «تلهها» را مطرح کند و مفاهیم گوناگونی بسازد؛ مانند «تله درآمد متوسط»، «تله توسیدید» و «تله تاسیتوس» و غیره.
پاسخ من نیز بسیار ساده است: اگر سه یا چهار دهه گذشته و حتی دورهای طولانیتر را بررسی کنیم، عمدتاً با دو تله روبهرو بودهایم.
یکی «تله بنیادگرایی دموکراتیک» است؛ یعنی این باور که هر کشوری اگر نظام دموکراتیک غربی را اتخاذ کند، موفق خواهد شد.
دیگری «تله بنیادگرایی بازار» است؛ یعنی این باور که اگر کشوری اقتصاد بازار غربی را اتخاذ کند، اقتصاد آن حتماً موفق خواهد شد. این اساس نولیبرالیسم است.
کتاب عجماوغلو و رابینسون این دو بنیادگرایی را در کنار یکدیگر قرار داده است. اگر از این زاویه آن را تحلیل کنیم، مسئله بسیار روشن میشود.
ون یی:
این پرسش بسیار خوبی است و در آن نکاتی نیز وجود دارد که میتوانیم از آنها بیاموزیم.
نخست، باید یاد بگیریم چگونه گفتمان بسازیم و پرسش مطرح کنیم. باید خودمان مسئله را تعیین کنیم و دستورکار را خودمان بسازیم؛ نباید همیشه دنبال طرف مقابل حرکت کنیم. این نکته اول است.
دوم، باید حتماً یاد بگیریم چگونه داستان چین را خوب روایت کنیم.
اما از نظر من، برای اینکه واقعاً بتوانیم داستان چین را خوب روایت کنیم، ابتدا باید داستان غرب را خوب روایت کنیم.
در حال حاضر، داستان غرب عمدتاً توسط خود غرب روایت میشود و ما هنوز نتوانستهایم آن را واقعاً روشن و دقیق روایت کنیم. مشکل دقیقاً همینجاست.
بنابراین باید یاد بگیریم داستان غرب را خوب روایت کنیم. علت اینکه نمیتوانیم داستان خودمان را خوب روایت کنیم، این است که همواره به غرب بهعنوان «رهبر» نگاه کردهایم و این درست نیست.
اگر این تاریخ را بهخوبی ندانیم، چگونه میتوانیم داستان را خوب روایت کنیم؟
غرب از زمان خیزش خود تاکنون تنها حدود پانصد سال سابقه دارد و از آغاز واقعی انقلاب صنعتی نیز فقط کمی بیش از دویست سال گذشته است.
یکی از افسانههای آشکار ساختهشده توسط غرب، دیدگاهی است که وبر در کتاب «اخلاق پروتستانی و روح سرمایهداری» مطرح کرد.
اگر آن را با مطالبی که مارکس گفته است مقایسه کنیم، کدام دانشمند غربی جرئت میکند در برابر آن بایستد و مخالفت کند؟
اصلاً «اخلاق پروتستانی» یعنی چه؟
نگاه کنید، نقد مارکس از مسیحیان و مسیحیت با آنچه وبر درباره اخلاق پروتستانی گفته، یکسان نیست.
بر اساس پژوهش وبر در آن زمان، بوداییان و کنفوسیوسیها نیز نمیتوانستند به شکوفایی برسند؛ اما امروز، مگر کشورهای دارای فرهنگ کنفوسیوسی به موفقیت و خیزش نرسیدهاند؟
بنابراین این مسئله بسیار مهم است.
ژانگ ویوی:
وبر با استفاده از اخلاق پروتستانی و روح سرمایهداری، خیزش غرب را توضیح میداد و عمدتاً به سنت پروتستانی بریتانیا و آمریکا اشاره داشت.
اما همانطور که شما گفتید، بعدها فرانسه نیز به قدرت رسید. این یعنی سنت کاتولیکی نیز به موفقیت دست یافت.
بعدها چهار اقتصاد آسیای شرقی نیز به خیزش رسیدند و این بار میتوان گفت سنت کنفوسیوسی نیز موفق شده است.
ون یی:
من اخیراً برای شرکت در یک کنفرانس به پرتغال رفتم. مردم محلی از وبر بسیار ناراضی بودند. آنها میگفتند: «ما کاتولیکها رنسانس را آغاز کردیم و انقلاب علمی را نیز آغاز کردیم؛ چگونه اینها ناگهان تبدیل به دستاورد شما پروتستانها شد؟»
بنابراین این مسئله بسیار مهم است.
هه جیه:
شما اقتصاد را مطالعه میکنید. همین الآن نیز گفتید که نگرانید چنین کتابی نهتنها خوانندگان عادی، بلکه بسیاری از کسانی را که در حوزه پژوهش اقتصادی فعالیت میکنند، گمراه کند.
به نظر شما اقتصاددانان چینی باید از چه منظری حرکت کنند تا بتوانند مسیر توسعه اقتصادی چین را بهدرستی توضیح دهند و آن را ببینند و درک کنند؟
ون یی:
این پرسش بسیار خوب و بسیار مهمی است.
در اینجا میخواهم جملهای از لین ییفو، اقتصاددان چینی، نقل کنم. استاد لین ییفو فرد بسیار قابلتوجهی است. او اقتصاددانی است که در مکتب اقتصادی شیکاگو آموزش دیده، اما در عین حال نگرشی بهشدت انتقادی نسبت به اقتصاد مدرن غربی دارد و این مسئله بسیار ارزشمند است.
او گفته است: چین یک معدن طلاست؛ شما روی معدن طلا نشستهاید اما از آن خبر ندارید و در عوض چیزهای غربی را بر چین تحمیل میکنید. این مانند آن است که روی کوه طلا به دنبال زغالسنگ بگردید.
امروز در هر حوزهای از چین، چه اقتصاد، چه سیاست و چه جامعه، امکان ظهور دانشمندانی در بالاترین سطح وجود دارد؛ اما اگر معدن طلا را با معدن زغالسنگ اشتباه بگیریم و دائماً الگوهای غربی را بر آن تحمیل کنیم، در واقع این عصر را هدر میدهیم و زندگی خود را نیز تلف میکنیم.
هه جیه:
خوب. برای اینکه واقعاً چین را بفهمیم، باید هم واقعیت امروز چین و هم تاریخ چین را درک کنیم.
امروز ما تلاش کردیم همراه با مخاطبان، برخی آثار بهاصطلاح کلاسیک در اقتصاد غرب را نقد و واسازی کنیم؛ هدف این است که غرب را بهتر بشناسیم و در عین حال بتوانیم داستان چین را نیز بهتر روایت کنیم.