مایکل هادسون و رادهیکا دسای: «اروپا در حال خودکشی اقتصادی است»
مایکل هادسون (Michael Hudson) و رادهیکا(رادیکا) دسای (Radhika Desai) – Observatorio de la Crisis، ۲۳ اکتبر ۲۰۲۶
ترجمه مجله جنوب جهانی
در یک نگاه
هادسون و دسای در این گفت‌وگو بحران اوکراین و تنش میان ترامپ و دستگاه‌های نظامی‌ـ‌امنیتی آمریکا و رهبران اروپا را حلقه‌هایی از یک جنگ دوجبهه‌ای برای کنترل بازار جهانی نفت می‌خوانند: جنگ ناتو علیه روسیه و جنگ آمریکا علیه ایران. دسای بر فشار انتخابات میان‌دوره‌ای بر ترامپ و ناتوانی ساختاری واشینگتن از کنترل نفت جهان تأکید می‌کند و هادسون بر معامله‌ای که اروپا را در تأمین انرژی، فناوری اطلاعات و فضا بیش از پیش به آمریکا وابسته می‌کند. هر دو اروپا را درگیر «جنگی نمایشی» می‌بینند که برای دولت‌هایش کارکرد نئولیبرالی دارد، یعنی انتقال پول عمومی به شرکت‌های بزرگ و سرکوب مخالفت داخلی، و چین را هدف بدل‌شدن مشکلات خود اروپا می‌دانند. نتیجهٔ بحث این است که برتری چین بر مالی‌شدن اقتصاد غرب استوار است و امپریالیسم غربی، با سست‌شدن ناتو و اتحادیهٔ اروپا، حتی در «حوزه‌های نفوذ» خود نیز توان کنترل را از دست می‌دهد.
خلاصهٔ یک برنامهٔ پخش زندهٔ اینترنتی میان دو اقتصاددان متخصص ژئوپلیتیک و ژئواکونومی جهانی
رادهیکا دسای: من رادهیکا دسای هستم، اقتصاددان ژئوپلیتیک. مهمان امروز من یکی از همکاران همیشگی ما، پروفسور مایکل هادسون است. خوش آمدی، مایکل.
مایکل هادسون: خوشحالم که دوباره اینجا هستم.
روسیه، اوکراین، نفت، دیزل و ترامپ
رادهیکا دسای: مایکل، امروز دربارهٔ جنگ اوکراین صحبت می‌کنیم، اما به‌ویژه دربارهٔ تنشی عجیب که پیرامون آن در حال شکل‌گرفتن است. تردیدی نیست که این جنگ در هر دو سوی اقیانوس اطلس نامحبوب است. به همین دلیل پرزیدنت ترامپ توافق دیزل را با پرزیدنت پوتین امضا کرد، روسیه را از تحریم‌های تازه معاف کرد… و تهدید کرد اگر اوکراین به حمله به زیرساخت‌های نفتی روسیه ادامه دهد، کمک اطلاعاتی آمریکا را قطع می‌کند. حتی گفت اوکراین به رئیس‌جمهور تازه‌ای نیاز دارد، کسی که غرب باید با او مذاکره کند. او همهٔ این‌ها را انجام داده، چون می‌داند برای پیروزی در انتخابات میان‌دوره‌ای ضروری است.
در همین حال، هرچند مردم اروپا از جنگ اوکراین خسته شده‌اند، رهبران اروپایی ظاهراً مصمم‌اند آن را ادامه دهند. نخست‌وزیر استونی اعلام کرده هرچه پالایشگاه‌های روسیه زودتر نابود شوند، بهتر است. کایا کالاس، مسئول سیاست خارجی اتحادیهٔ اروپا، تهدیدهایش دربارهٔ دارایی‌های مسدودشدهٔ روسیه را تکرار کرده و از ترامپ خواسته بر روسیه فشار بیاورد. و مجمع امنیتی ورشو پیشنهاد کرد لهستان و کشورهای شمال اروپا و بالتیک به معماران اصلی نظم امنیتی آیندهٔ اروپا بدل شوند، نظمی که بر دستیابی به اهداف حداکثری‌ای استوار خواهد بود که کی‌یف همواره از آن‌ها دفاع کرده است.
در نتیجه موقعیت اوکراین رو به غیرقابل‌تحمل‌شدن است: دسترسی‌اش به استارلینک مختل شده و بودجه و نیروهایش کاهش می‌یابد. پس مایکل، به نظر تو رهبران اروپا به چه فکر می‌کنند؟
مایکل هادسون: به گمان من آن‌ها می‌بینند که جنگ ناتو علیه روسیه و جنگ ترامپ علیه ایران بخش‌هایی از یک جنگ واحدند، جنگی دوجبهه که ایالات متحده برای کنترل تجارت جهانی نفت به راه انداخته است.
روسیه و ایران چه وجه مشترکی دارند؟ این دو بزرگ‌ترین صادرکنندگان نفتی‌اند که آمریکا کنترلشان نمی‌کند، و اگر نتواند کنترلشان کند، اندیشهٔ آمریکایی این بود: خب، آن‌ها را از میدان بیرون می‌کنیم تا انحصار خودمان را حفظ کنیم. این راهبرد بلندمدت آمریکا برای کنترل عرضهٔ نفت است.
و اکنون دونالد ترامپ وارد صحنه شده است. او تصمیم گرفته که از عهدهٔ جنگ در دو جبهه برنمی‌آید. چه می‌کند؟ کاملاً به جنگ علیه ایران متعهد است. و آنچه می‌خواهد از آن پرهیز کند این است که جنگ علیه روسیه و ایران رکودی جهانی به بار آورد… و او به‌جای آنکه مانند ناپلئون در تاریخ بماند، جهانی در بحران بر جای بگذارد. بنابراین تصمیم گرفته نئولیبرال‌ها و نومحافظه‌کاران را تنها بگذارد.
خب، به نظر می‌رسد این برایش جواب نداده، چون در حالی که او وانمود می‌کند اوکراین به رئیس‌جمهور تازه‌ای نیاز دارد، واقعیت این است که سیا و ارتش کمترین توجهی به او نمی‌کنند. او کنترل را در دست ندارد. پنتاگون همچنان موشک می‌فرستد تا اوکراین برای حمله به پالایش نفت روسیه از آن‌ها استفاده کند. تنش کنونی همین است. آشکارا می‌بینیم که قدرت پنهان در آمریکا می‌کوشد ضد‌حمله کند، و این در حالی است که ترامپ فکر می‌کند: «دو هفته وقت دارم تا مردم را متقاعد کنم که به وضعیت عادی برمی‌گردم.»
این معضلی است که شاهدش هستیم، و در آمریکا همان چیزی را خواهیم دید که در اروپا رخ داده، به محض اینکه قیمت نفت پس از تمام‌شدن ذخایر راهبردی بالا برود، و پس از توافق بی‌معنای ترامپ با روسیه برای خرید نفت پالایش‌شده، توافقی که ناتو می‌کوشد با منفجرکردن پالایشگاه‌های روسیه و تصرف نفتکش‌های روسی در بالتیک مانع آن شود. پویایی کار این است.
رادهیکا دسای: در آنچه می‌گویی بسیار حقیقت هست، اما اجازه بده دو توضیح بدهم. ترامپ می‌خواهد تجارت جهانی نفت را کنترل کند، اما اولاً صرفاً نمی‌تواند، چون بخش بزرگی از نفت جهان در دست کشورهایی است که با آمریکا درآویخته‌اند، چه روسیه، چه ایران، و حتی می‌توانم بگویم ونزوئلا (هرچند این یکی احتمالاً ما را به بحثی بسیار طولانی و پیچیده می‌کشاند).
آنچه ترامپ واقعاً از سر استیصال لازم دارد پایین‌آوردن قیمت نفت به هر قیمت است. و ایران، همچون روسیه و دیگران، توان آن را دارد که قیمت نفت را همچنان بالا ببرد، چیزی که به هر حال به سود آن‌هاست. از قیمت‌های بالا خوشحال خواهند بود.
ترامپ هیچ راهبردی را دنبال نمی‌کند جز اینکه هرچه در دست دارد به کار بیندازد تا در انتخابات پیروز شود. به آمریکایی‌ها می‌گوید قیمت نفت پس از ۳ نوامبر کاهش می‌یابد. این یعنی چه؟ یعنی پیش از آن تاریخ، قیمت‌های پایین‌تر را مطالبه نکنید.
از سوی دیگر، از خودم می‌پرسم آیا او واقعاً به جنگ علیه ایران متعهد است. نه، مرا اشتباه نفهمید، تردید ندارم که آنچه «دولت عمیق» می‌نامند وجود دارد، که من آن را دولت آمریکا به‌مثابهٔ مجموعه‌ای از نیروهای پاسخ‌گو‌نشدنی می‌بینم.
به احتمال زیاد بخش‌های مختلف دولت آمریکا در جهت‌های متفاوتی عمل می‌کنند. بی‌گمان لابی قدرتمندی درون دولت آمریکا هست که می‌خواهد این جنگ در ایران ادامه یابد، اما مهم‌ترین چیز برای ترامپ دربارهٔ جنگ ایران این است که اوضاع را دست‌کم تا انتخابات میان‌دوره‌ای تحت کنترل نگه دارد.
پس از آن، همه‌چیز به نتیجهٔ انتخابات میان‌دوره‌ای بستگی دارد. برای ترامپ فقط پرسش پیروزی یا شکست در میان نیست، چون اگر انتخابات به زیانش تمام شود، ممکن است بکوشد آن را باطل کند یا نتیجه را وارونه سازد. پس نمی‌دانیم از اکنون تا ۳ نوامبر و بلافاصله پس از آن چه خواهد شد. به گمان من آنچه در جنگ علیه ایران واقعاً می‌جوید دست‌کم نمایش پیروزی است، و حتی این را هم به او نخواهند داد.
به این دو ملاحظه یکی دیگر می‌افزایم. اگر به کشورهای اروپایی نگاه کنیم، اوکراین به مقدار هنگفتی پول نیاز دارد، حدود ۲۷ میلیارد دلار. اروپایی‌ها آن را ندارند. اروپایی‌ها برای نیازهای خودشان هم پول کافی ندارند. این پول را برای اوکراین از کجا بیاورند؟
مسلماً اروپایی‌ها مردانشان را به جنگ نمی‌فرستند. و تنها کاری که می‌کنند چیزی است که من جنگ نمایشی می‌نامم. می‌خواهند وانمود کنند در جنگ‌اند.
افزایش وابستگی اروپا به آمریکا
مایکل هادسون: کاملاً درست می‌گویی. به‌درستی توجه‌ات را بر وضعیت دشوار مالی اروپا متمرکز کردی، که نارضایتی شدید اروپا را از فشار ترامپ برای انجام مبادلهٔ دیزل توضیح می‌دهد.
اروپا زیان بسیار بزرگی دیده است. اکنون دیزل می‌فروشد، هرچند مقدارش نسبتاً کم است. با این همه، برای اروپا عملی نمادین و بسیار پرهزینه است، زیرا ذخایر نفتی‌اش را می‌فروشد، آن هم به قیمت‌های کنونی. و این قیمت‌ها احتمالاً تنها نصف، شاید یک‌سوم، بهایی است که دیزل چهار ماه دیگر خواهد داشت، آن‌گاه که اروپا مجبور است این دیزل را برای ذخایرش بازخرید کند، به‌ویژه با نزدیک‌شدن زمستان.
پس چند ماه دیگر اروپا باید دو یا سه برابر آنچه اکنون دیزل را به آن می‌فروشد بپردازد، و این فشار مالی دیگری برای اروپا خواهد بود. البته نه به بزرگی پرداخت نظامی‌ای که تو یادآور شدی، برای اینکه زلنسکی و دار‌ودسته‌اش املاک بیشتری بخرند و حساب‌های بانکی خارجی‌شان را برای دزدسالاری خود افزایش دهند.
این ماجرا به اروپا آسیب شدیدی می‌زند، و مخالفان مرتس، ماکرون و حزب کارگر بریتانیا به همین نکته اشاره می‌کنند. پس اروپا آشکارا ناچار است در برابر خواسته‌های ترامپ تسلیم شود. در واقع، به محض اینکه اروپایی‌ها پیامدهای قطع عرضهٔ نفت خلیج فارس را درک کنند، به نفت و گاز آمریکا نیاز خواهند داشت.
در همین حال ترامپ به پوتین پیشنهاد می‌دهد: چرا سهم روسیه در نورد استریم را به یک شرکت مشترک از داماد من و شرکایم نمی‌فروشید؟ ما نفت و گاز را از روسیه می‌خریم و به اروپا می‌فروشیم.
گمان می‌کنم روسیه بگوید: موافقیم، به شرط اینکه بدانید گاز و نفت را به قیمت جهانی می‌فروشیم. با تخفیف نمی‌فروشیم تا شما بتوانید آن را به قیمت جهانی بفروشید و سود ببرید. ما به قیمت جهانی می‌فروشیم و شما هر قیمتی می‌خواهید برای اروپایی‌ها بگذارید. بازار اروپا برای ما اهمیتی ندارد. ما به شرق نگاه می‌کنیم. خلاصه، اروپا دارد خودش را از نظر سیاسی و اقتصادی نابود می‌کند.
رادهیکا دسای: به نظرم اروپا مورد جداگانه‌ای است؛ بریتانیا، با اندی برنهام، دارد درمی‌یابد چه در راه است. او همین حالا سر کار آمده است. باید پیش از ۲۰۲۹ با رأی‌دهندگان روبه‌رو شود.
انتخابات بریتانیا از انتخابات مرتس‌ها، ماکرون‌ها و ملونی‌ها کمی دورتر است. اگر بخواهیم بگوییم، سه M. وضعیت این‌ها بسیار پیچیده‌تر است و تقریباً بی‌درنگ با انتخابات روبه‌رو می‌شوند.
اما نکتهٔ واقعاً جالب، و دلیل اینکه می‌گویم اروپا جنگی نمایشی به راه انداخته، این است که این جنگ برای آن‌ها با نوع نئولیبرالیسمی که اجرا می‌کنند کارکردی شده است. زیرا نئولیبرالیسم دربارهٔ بازارهای آزاد یا تجارت آزاد نیست. در اساس دربارهٔ ترجیح‌دادن شرکت‌های بزرگ است. و به بهانهٔ بازتسلیح، به بهانهٔ بازصنعتی‌سازی، آنچه این دولت‌ها خواسته‌اند انجام دهند تزریق پول بیشتر به شرکت‌های بزرگ است.
و البته تا وقتی جنگ ادامه دارد، سرکوب مخالفت داخلی برایشان آسان است. به اعتراض‌هایی نگاه کنید که اکنون در فرانسه جریان دارد. فقط مسئلهٔ مدارس نیست، فقط مسئلهٔ دانشگاه‌ها نیست. مسئلهٔ هزینهٔ زندگی است و مخالفت با جنگی که دولت‌هایشان برایش پول خرج می‌کنند.
اما در واقع این دولت‌ها که می‌گویند برای جنگ پول خرج می‌کنند، آن را در واقع صرف طبقات سرمایه‌دار شرکتی خود می‌کنند و مردم کارگر را از خدماتی که نیاز دارند، از آموزش و درمان و مسکن، محروم می‌سازند. پس به گمان من این مرحلهٔ پایانی نئولیبرالیسم لحظه‌ای تعیین‌کننده خواهد بود؛ سال آینده هر سه دولتی که نام بردیم، آلمان، ایتالیا و فرانسه، با انتخابات روبه‌رو می‌شوند. بنابراین ۲۰۲۷ سال حسابرسی واقعی خواهد بود.
مایکل هادسون: خب، به نظرم تأکید تو بر نقش شرکت‌ها سرنخ کلیدی برای فهم بسیاری چیزها به دست می‌دهد. بیایید از منافع اصلی شرکتی بگوییم. منافع نظامی و صنعتی بسیار مهم‌اند.
هفتهٔ گذشته دیدیم سرمایه‌گذاران سهام نظامی اروپا را فروختند، چون دریافتند اروپا نمی‌تواند هزینه‌اش را تأمین کند. دارند درمی‌یابند که رؤیای ناتو کارگر نخواهد افتاد، بنابراین هر اقدامی که ناتو علیه روسیه بکند باید بر ذخایر کنونی‌اش تکیه کند، که بسیار تحلیل رفته‌اند.
شرکت‌های آمریکایی‌اند که این سیاست را اداره می‌کنند، و دو قدرت شرکتی بزرگ در آمریکا هست. نخستین صنعت نفت است و دومین انحصار هوش مصنوعی (AI).
می‌خواهم این پویایی را کوتاه توضیح دهم. برای صنعت نفت، قیمت نفت و گاز بالا خواهد رفت، چون کمبود گاز را بازتاب می‌دهد و هزینهٔ حمل نفتکش‌ها از خلیج فارس بالا می‌رود… و این در حالی است که هزینهٔ تولید نفت و گاز در آمریکا افزایش نمی‌یابد.
به همین دلیل ترامپ می‌خواهد صادرات نفت و گاز به اروپا را ادامه دهد، حتی اگر این نفت روسی باشد. این برای شرکت‌های نفتی غنیمتی است. قیمت‌های بسیار بالاتر برای نفتشان را تصور کنید بی‌آنکه هزینهٔ تولیدشان بالا برود. این رانتی عظیم است که صنعت نفت را کاملاً طرفدار ایجاد کمبود جهانی می‌کند. می‌توانید اثر منفی آن را بر اروپا تصور کنید. اما مشکل این است که در نتیجهٔ این صادرات، قیمت نفت آمریکا هم قیمت‌های جهانی را بازتاب خواهد داد.
خواستی هم از ترامپ هست: اروپا نباید هیچ اقدامی کند که به انحصار آمریکا در فناوری اطلاعات و هوش مصنوعی زیان بزند.
ترامپ می‌گوید اروپایی‌ها نمی‌توانند بر شرکت‌هایی مانند گوگل، متا و دیگر غول‌های فناوری مالیات بر درآمد شرکت‌ها وضع کنند. افزون بر این، به گفتهٔ ترامپ، اروپا نمی‌تواند بدیلی برای پرتاب‌های فضایی ایلان ماسک بسازد. باید همچنان در فناوری فضایی و فناوری اطلاعات به آمریکا وابسته بمانند، همان‌گونه که به نفت وابسته‌اند.
پس اروپا دارد درمی‌یابد که نتیجهٔ این جنگ علیه روسیه و ایران وابستگی‌اش را به آمریکا بسیار افزایش داده است. تعرفه‌های ترامپ علیه اروپا و تسلیم فون در لاین به خواسته‌های ترامپ بخشی از آن است.
آیا چین دشمن اروپاست؟
اما صنعت اروپایی که رنج کشیده و رقابت‌پذیرش نکرده‌اند کجاست؟ در واقع بنگاه‌داران بزرگ اروپایی دشمن دیگری برگزیده‌اند.
این دشمن چین است. و وقتی اروپا می‌گوید: «چین مازاد تجاری‌اش را با ما افزایش می‌دهد»، چینی‌ها پاسخ می‌دهند: شما هزینه‌هایتان را به سود آمریکا بالا برده‌اید. تقصیر ما نیست.
رادهیکا دسای: خب، تو از صنایع اصلی حرف می‌زنی، صنایعی که در غرب شرکت‌های بزرگ بر آن‌ها مسلط‌اند. اما سهام مجتمع نظامی‌ـ‌صنعتی اروپا سقوط کرده، چون کسی باور ندارد اروپا سرمایهٔ لازم برای هزینهٔ نظامی مورد انتظار را داشته باشد. این در جریان است و از خودم می‌پرسم کی آمریکا را هم درگیر خواهد کرد. آمریکا می‌گوید می‌خواهد سال آینده ۱٫۵ تریلیون دلار برای دفاع خرج کند، که باید غنیمتی بزرگ برای سهام نظامی آمریکا باشد.
اما واقعیت این است که آمریکا نخواهد توانست این پول را جمع کند. هم‌اکنون در بازار اوراق خزانهٔ آمریکا تنش‌هایی وجود دارد. پس سرنوشت مشابهی در انتظار مجتمع نظامی‌ـ‌صنعتی آمریکاست.
به‌هرحال بخش نفت آمریکا پول فراوانی درمی‌آورد، چون هزینه‌هایش بالا نرفته اما قیمت‌ها همچنان بالاست. و تنها کاری که ترامپ می‌کوشد بکند پایین‌آوردن قیمت‌های بین‌المللی نفت است، یا دست‌کم وانمود به این کار، به امید فریب رأی‌دهندگان.
اما بخش دیگری را هم بررسی کنیم. همه می‌گویند حباب هوش مصنوعی خواهد ترکید. حباب هوش مصنوعی خواهد ترکید، چون مردم به پیش‌بینی‌های سودی که شرکت‌های بزرگ سرمایه‌گذار در هوش مصنوعی منتشر کرده‌اند شک می‌کنند.
همین در بخش مالی، بیمه و املاک هم صادق است. همه بر حبابی استوارند که در آستانهٔ ترکیدن است. پس شرکت‌های آمریکایی در مجموع نیز در تنگنا هستند.
در اصل، سرمایه‌داری در هر دو سوی اقیانوس اطلس حال خوشی ندارد. اما در این بستر رقابتشان هرچه بیشتر تشدید می‌شود. پیش از ۱۹۱۴ صحبت از رقابت میان‌امپریالیستی بسیار رایج بود. اما پس از ۱۹۴۵ چنین می‌نمود که رقابت امپریالیستی به پایان رسیده است.
غرب، قدرت‌های امپریالیستی، زیر رهبری ایالات متحده متحد شده بودند. این می‌تواند همان رقابت میان‌امپریالیستی‌ای باشد که در اواخر سدهٔ نوزدهم و اوایل سدهٔ بیستم دیده شد. اکنون می‌تواند به شکلی از اشکال در مرحلهٔ افولش دوباره سر برآورد. زیرا امپریالیسم بی‌تردید در حال افول است، و چگونه می‌توان انکارش کرد، در حالی که کشورهایی چون ایران، روسیه یا چین می‌توانند آن را به چالش بکشند و از نظر نظامی شکستش دهند؟ بنابراین آشکارا در حال افول است و در این روند این رقابت‌ها به‌خوبی می‌توانند دوباره پدیدار شوند. نمونه‌اش فروپاشی ناتو و اتحادیهٔ اروپا خواهد بود. نظر شما چیست؟
مایکل هادسون: با تو موافقم که ناتو در مسیر انحلال به نظر می‌رسد، نخست چون کشورهای اروپایی هدف اصلی‌اش، یعنی نبرد با روسیه، را مسدود می‌کنند؛ دوم چون نمی‌توانند هزینهٔ کامل را بپردازند؛ و سوم چون آمریکا دارد جدا می‌شود.
همهٔ این‌ها به نقطهٔ بحرانی نزدیک می‌شود. در هفتهٔ گذشته ترامپ چندبار پیشنهاد نشستی میان آمریکا، پوتین و شی را داده است. چه می‌خواهد؟ ظاهراً می‌خواهد جهان را به حوزه‌های نفوذ تقسیم کند.
تنش بزرگ اکنون فقط میان آمریکا و چین نیست، آنجا که چین اساساً توانسته هر پرخاشگری را با این گفته خنثی کند که: می‌توانیم صادرات عناصر خاکی نادر و مواد خام را کاهش دهیم.
از سوی دیگر، مناقشهٔ بزرگ دیگر میان چین و اتحادیهٔ اروپاست: اتحادیهٔ اروپا توان چین را در صادرات خودرو، به‌ویژه خودروهای هیبریدی ـ برقی، محدود کرده و صادرات چین را به‌شدت از ۸۰۰٬۰۰۰ به ۳۵۰٬۰۰۰ کاهش داده است. اتحادیهٔ اروپا می‌گوید صادرات ناشی از تولید مازاد بد است. این کاملاً بی‌معناست.
چین در برابر این استدلال‌ها پاسخ می‌دهد: «اگر صادرات ما را نمی‌خواهید، از ریشه قطعش می‌کنیم. اما توافقی که دربارهٔ تجارت خودرو کردیم این است که حق داریم به دادگاه‌های بین‌المللی مراجعه کنیم، چون شما تعرفه‌های غیرقانونی وضع کرده‌اید. با این حال عقب نشستیم، چون می‌دانیم خودروهای خود شما به باتری‌های ما وابسته است.»
حال اگر اتحادیهٔ اروپا تصمیم بگیرد هیچ محصول چینی نخرد، آن‌گاه در این وضعیت چین می‌تواند صادراتش را به اروپا کاهش دهد… و در این سناریو اروپا با کدام صنعت جای این محصولات را بگیرد، وقتی بیشتر صنایع اروپایی در چین مستقرند؟
در تراز تجاری چین موضعی بسیار سخت گرفته و می‌گوید: «یک لحظه، می‌خواهید بیشتر به چین صادر کنید؟ بسیار خوب، اما دست‌کم باید ماشین‌های هلندی حکاکی تراشه را به ما بفروشید. چرا آنچه را می‌خواهیم نمی‌فروشید؟ شما از آمریکا اطاعت می‌کنید. به چین هیچ‌چیز از آنچه نیاز دارد نمی‌فروشید و می‌خواهید ما آنچه را شما می‌خواهید به شما بفروشیم.»
پس اروپا کوتاه نخواهد آمد. به گمان من نفرت نژادی‌شان، نه‌فقط علیه چین بلکه علیه روسیه نیز، چنان ریشه دوانده که در مسیر خودکشی اقتصادی‌اند، چون موضعی انعطاف‌ناپذیر خواهند گرفت و تجارت کاهش خواهد یافت و اروپا تقریباً کاملاً به آمریکا وابسته خواهد ماند.
رادهیکا دسای: مایکل، اروپایی‌ها نسبت به چین بسیار نژادپرستانه رفتار می‌کنند و از آن می‌خواهند محدودیت‌های صادراتی را بپذیرد. در ضمن، آمریکا نخستین کشوری بود که در دههٔ ۱۹۸۰ محدودیت صادراتی را بر خودروهای ژاپنی اعمال کرد. و بی‌تردید آمریکایی‌ها بر واردات خودروهای برقی چین نیز محدودیت گذاشته‌اند و کانادایی‌ها را هم به همین کار واداشته‌اند.
تردیدی نیست که ترسی در کشورهای غربی، در امپریالیست‌های پیشین که عادت داشتند در صادرات فناوری پیشرفته تسلط داشته باشند، وجود دارد. اکنون غرب نمی‌تواند باور کند که چین پیشتاز بخش صادراتی بسیار مهمی است. بنابراین هرچه می‌توانند می‌کنند تا از صنایع خود محافظت کنند.
در این بستر چین مدت‌هاست با صبر بازی می‌کند. هدفش آرام‌کردن کشورهای بزرگی است که می‌توانند آسیب زیادی بزنند، و می‌کوشد آن‌ها را مدارا دهد. این در اصل هدف سفر شی به واشینگتن در ماه گذشته بود.
دربارهٔ حوزه‌های نفوذ، مطمئن نیستم قدرت‌های امپریالیستی اکنون بتوانند آن‌ها را کنترل کنند. چون اگر خوب بیندیشیم، فرانسه دهه‌ها پس از استعمارزدایی، از راه فرانک، توانست بر مستعمرات خود کنترل نگه دارد. اما این در سال‌های اخیر پایان یافته است؛ چند مستعمرهٔ پیشین فرانسه در غرب آفریقا سر به شورش برداشته‌اند. بنابراین توان اروپا برای کنترل هر حوزهٔ نفوذی تقریباً ناچیز است.
دربارهٔ آمریکا، دکترین «دانرو» (Donroe) را داریم. اما این دکترین توان آمریکا را برای کنترل آنچه در «حیاط خلوت»ش می‌گذرد بزرگ‌نمایی می‌کند. البته میلی (Milei) و نیم‌دوجین مستبد راست‌گرای دیگر را در سراسر آمریکای لاتین دارند، اما حتی آن‌ها هم باید سیاست‌هایشان را تعدیل کنند وگرنه دولت‌هایشان بسیار ناپایدار خواهد بود.
چون آنچه نمی‌توان متوقف کرد موج نارضایتی مردمی است. پس می‌گویم امپریالیسم در افولش حتی به نظر نمی‌رسد بتواند بر این به‌اصطلاح حوزه‌های نفوذ کنترل اعمال کند.
بخش مالی چین
مایکل هادسون: کاملاً درست می‌گویی، و وقتی از حوزه‌های نفوذ می‌گفتم، منظورم فشاری بود که دونالد ترامپ برای برگزاری آن نشست وارد می‌کرد. این چیزی است که او می‌خواهد.
و حوزهٔ نفوذ آمریکایی چه معنایی دارد؟ یعنی باید آنچه را از پیش در کنترل داریم نگه داریم. باید کنترل اروپا را حفظ کنیم و مانع شویم اروپا به روسیه و چین به‌عنوان عرصه‌های رشد روی بیاورد. آمریکا باید کنترل ژاپن و کرهٔ جنوبی را نگه دارد. به چین روی نیاورند. این سیاست ترامپ است. ایالات متحده باید کنترل ماهواره‌های اروپایی‌اش و کرهٔ جنوبی و ژاپن را حفظ کند.
به‌طور کلی، برتری الگوی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی چین بر غرب ایالات متحده و اروپا را به وحشت می‌اندازد. در همهٔ حمله‌های اتحادیهٔ اروپا به چین استدلال می‌کنند که چین ناعادلانه است چون به صنعتش یارانه می‌دهد. گویی اروپا به کشاورزی و صنعتش یارانه نمی‌دهد. اما مشکل اینجاست که اگرچه یارانه به صنعت از سدهٔ نوزدهم تا بیستم راهبرد اصلی سرمایه‌داری صنعتی بود، دیگر چنین نیست. ما در عصر تاچر ـ ریگان هستیم که با دولت کوچک‌شده مشخص می‌شود.
چین بودجهٔ بسیار بیشتری از هر کشور دیگر به پژوهش و توسعه اختصاص داده است. اکنون که دولت آمریکا دیگر این کار را نمی‌کند، آن را به شرکت‌ها واگذاشته است. و شرکت‌ها، چنان‌که پیش‌تر گفتیم، ۹۴ درصد سودشان را صرف بازخرید سهام خودشان می‌کنند. چون زیر فشار آفرینش ثروت برای سهامدارانند، تصمیم گرفته‌اند پژوهش بلندمدت را توسعه ندهند.
چین در افزایش تولیدش سرمایه‌گذاری می‌کند. و این چگونه به دست می‌آید؟ با افزایش بهره‌وری و فراهم‌کردن پژوهش و توسعه. چین چنین برتری‌ای بر اقتصادهای غربی دارد، چون بخش مالی‌شده ندارد. این مالی‌شدن است، چنان‌که سال‌ها بحث کرده‌ایم، که آمریکا و اروپا را صنعت‌زدایی کرده است، و این بستر واقعی این شکاف ژئوپلیتیک است.
این چیزی است که هیچ حوزهٔ نفوذی چاره‌اش نمی‌کند. این مشکل غرب است. و تا زمانی که به مالی‌شدن اقتصاد پایان ندهند، اقتصاد مختلط و سوسیالیستی چین از اروپا و آمریکا بسیار پیشی خواهد گرفت. غرب در این نظم نوین اقتصادی که در آغاز چین، روسیه و ایران رهبری‌اش می‌کنند عقب می‌ماند.
رادهیکا دسای: در اصل آنچه شاهدش هستیم افول غرب است. همهٔ آشوبی که در جهان می‌بینیم حاصل جان‌کندن هیولای امپریالیسم آمریکایی و غربی است که برای بقا می‌جنگد. در ماه‌ها و سال‌های پیش رو شاهد فروپاشی برخی از مهم‌ترین نهادهای امپریالیسم غربی خواهیم بود، که ناتو و اتحادیهٔ اروپا در صدر آن‌ها هستند.
گمان می‌کنم به‌ویژه ناتو فرو خواهد پاشید، نه در پی بحرانی بزرگ که در آن کشوری مورد حمله قرار گیرد و دیگران به کمکش نیایند. فرو خواهد پاشید چون یکی پس از دیگری دولت‌هایی انتخاب می‌شوند که درمی‌یابند ناتو همیشه سازمانی تجاوزکار بوده و هزینهٔ زیادی دارد و واقعاً ارزشش را ندارد.
به نظرم کشورها احتمالاً شروع به ترک ناتو خواهند کرد، و این روند می‌تواند سال آینده آغاز شود، بسته به اینکه در برلین، پاریس و رم چه نوع دولت‌هایی انتخاب شوند.
مایکل هادسون: خب، این باید عنوان برنامهٔ امروز ما باشد: افول غرب و سرمایه‌داری مالی آن.
رادهیکا دسای: بله. مردم بدیهی می‌انگارند بخش مالی همه‌جا یکی است. درنمی‌یابند که بخش مالی چین اساساً با بخش مالی غرب فرق دارد و به معنای واقعی کلمه موتور پیشران اقتصاد چین است، در حالی که مالیه‌داران ما باری‌اند که اقتصادهایمان را سنگین می‌کند و از پیشرفت بازشان می‌دارد. پس بی‌تردید گمان می‌کنم این افول غرب است.
دربارهٔ اتحادیهٔ اروپا، به نظرم آن هم فرو خواهد پاشید؛ فشارها فراوان‌اند. فشار مردمی هست که انضباط مالی‌ای را که اتحادیهٔ اروپا بر کشورهای عضو تحمیل می‌کند، در زمانی که همهٔ این کشورها نیاز به افزایش هزینه‌هایشان دارند، تحمل‌ناپذیر می‌داند.
دوم، توان اتحادیهٔ اروپا برای کنترل اقدامات هر کشور عضو در حال از میان رفتن است، چون نمی‌تواند همان انضباط را بر اعضای تازه تحمیل کند. و در مجموع گمان می‌کنم توان اتحادیهٔ اروپا برای مدیریت تضادهای میان اعضای گوناگونش دوام نخواهد آورد. بنابراین با دوره‌ای بسیار دشوار برای همهٔ نهادهای امپریالیسم غربی روبه‌رو هستیم.
مایکل هادسون: وضعیت کلی در واقع همین است، و غرب نمی‌تواند آن را با هزینهٔ نظامی حل کند.
رادهیکا دسای: دقیقاً. پس مایکل، از اینکه دوباره همراه ما بودی بسیار سپاسگزارم. از همهٔ شما هم برای همراهی متشکرم، و تا دفعهٔ بعد.