تحلیلگر پیشین سیا: اروپا ممکن است در آستانه جنگی علیه ایران و روسیه قرار داشته باشد
نویسنده: گلن دیزن (گفت‌وگو با لری جانسون، تحلیلگر پیشین سازمان سیا)
ترجمه: مجله جنوب جهانی
در یک نگاه
لری جانسون، تحلیلگر پیشین سازمان سیا، در گفت‌وگویی با گلن دیزن هشدار می‌دهد که اروپا به دلیل تداوم سیاست‌های تقابلی خود هم‌زمان در دو جبهه اوکراین و غرب آسیا، در آستانه جنگی ویرانگر با روسیه و ایران قرار گرفته است. به باور او، مسکو در دیدار اخیر نمایندگان کاخ سفید با ولادیمیر پوتین، موضعی قاطع و مصالحه‌ناپذیر در پیش گرفته و به صراحت اعلام کرده است که تا زمانی که اروپا به‌جای مسیر جنگ، اراده‌ای واقعی برای صلح نشان ندهد، هیچ گفت‌وگویی در کار نخواهد بود و پیشروی‌های نظامی روسیه تا تصرف کامل مناطق مورد نظر ادامه می‌یابد.
جانسون همچنین با اشاره به هشدارهای صریح تهران مبنی بر هدف قرار دادن پایگاه‌های اروپایی در صورت مشارکت در هرگونه حمله علیه ایران، تأکید می‌کند که برد و دقت موشک‌های جدید ایران به‌مراتب فراتر از برآوردهای پیشین نهادهای اطلاعاتی ایالات متحده است. او معتقد است که درگیری‌های اوکراین و خلیج فارس از نظر اقتصادی عملاً به یکدیگر گره خورده‌اند و با پایان یافتن ذخایر راهبردی نفت و تشدید بحران انرژی، فشارهای معیشتی و اعتراضات مردمی در اروپا سرانجام دولت‌های این قاره را به عقب‌نشینی و فاصله گرفتن از واشنگتن وادار خواهد کرد.
آغاز گفت‌وگو و تناقض روایت‌ها در میز مذاکره
«موشک‌های ایران قادرند… سه پایگاه هوایی در بریتانیا، پایگاه رامشتاین و دو پایگاه دیگر در آلمان، سیگونلا در ایتالیا، پایگاه سودا در کرت و یک پایگاه مهم در ترکیه را هدف قرار دهند.»
گلن دیزن: بار دیگر به همگی خوشامد می‌گویم. امروز لری جانسون، تحلیلگر پیشین سازمان سیا، همراه ماست تا درباره تحولات جاری پیرامون احتمال وقوع جنگی در مقیاس گسترده‌تر، این بار میان اروپایی‌ها و روس‌ها و همچنین احتمالاً میان اروپایی‌ها و ایرانی‌ها، گفت‌وگو کنیم. سپاسگزارم که دوباره به برنامه ما آمدید.
لری جانسون: سلام! همیشه از گفت‌وگوهایمان لذت می‌برم.
گلن دیزن: خب، می‌بینیم که ایالات متحده اکنون در حال مذاکره است — یا دست‌کم ظاهراً در حال مذاکره است — تا به جنگ‌ها هم علیه روسیه و هم علیه ایران پایان دهد؛ با این تفاوت که در مورد نخست، می‌کوشد نقش میانجی را نیز به خود اختصاص دهد؛ یعنی وانمود می‌کند که صرفاً میانجی منازعه‌ای میان روسیه و اوکراین است.
و همان‌طور که می‌دانید، به نظر می‌رسد همین مسئله در کانون مشکل این مذاکرات قرار دارد؛ زیرا دقیقاً همین روایت را از زبان اروپایی‌ها نیز می‌شنویم که می‌گویند این صرفاً یک جنگ میان روسیه و اوکراین است که در آن روسیه با تهاجمی بی‌دلیل متجاوز بوده و اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها نه طرفِ درگیر، بلکه میانجی‌هایی هستند که دنبال راهی برای کمک به اوکراین و در نهایت یافتن راهی برای پایان دادن به منازعه از طریق مذاکره‌اند.
در همین حال، روس‌ها استدلال می‌کنند که این جنگی میان ناتو و روسیه است؛ جنگی که ریشه در این واقعیت دارد که پس از پایان جنگ سرد هرگز توافقی مورد قبول طرفین به دست نیامد و در عوض، شاهد گسترش ناتو بودیم که گام‌به‌گام به مرزهای روسیه نزدیک شد و اکنون نیز از اوکراینی‌ها برای جنگیدن علیه روسیه استفاده می‌کند. حال وقتی چنین دیدگاه‌های کاملاً متضادی درباره ماهیت جنگ وجود دارد، این امر چه تأثیری بر روند مذاکرات می‌گذارد؟
پیام سرد پوتین در کرملین و واقعیت‌های میدان نبرد
لری جانسون: بله، خب، روشن‌ترین پیام را روز چهارشنبه دریافت کردیم؛ زمانی که استیو ویتکاف و جرد کوشنر در پی گفت‌وگوهای سه‌جانبه میان اوکراین، روسیه و ایالات متحده در ابوظبی، با ولادیمیر پوتین دیدار کردند. اگر حافظه‌ام یاری کند، این ششمین باری بود که استیو ویتکاف و جرد کوشنر، چه به‌صورت حضوری و چه تلفنی، با ولادیمیر پوتین گفت‌وگو می‌کردند.
پیش از این، هرگز محتوای اصلی گفت‌وگوهای آن‌ها با کوچک‌ترین جزئیاتی منتشر نشده بود و همه‌چیز به همان ادبیات دیپلماتیک کلیشه‌ای دیدارهای قبلی محدود می‌شد که در آن اوشاکوف بیرون می‌آمد و می‌گفت: «آه، گفت‌وگوی صریحی بود» و «تبادل نظر کردیم». اما روز چهارشنبه چنین اتفاقی نیفتاد. در دیدارهای گذشته، دوربین‌ها تنها هنگام خوش‌وبش اولیه روشن بودند («سلام، حال شما چطور است؟ از دیدنتان خوشحالم، خوش آمدید، بفرمایید بنشینید. بسیار خب، خبرنگاران بیرون»). اما روز چهارشنبه دوربین‌ها را روشن و دستگاه‌های ضبط را فعال نگه داشتند و تمام آنچه را ویتکاف و کوشنر به پوتین گفتند و تمام پاسخ‌های پوتین را شنیدند.
زبان بدن پوتین بسیار جدی و سخت‌گیرانه بود. الکساندر مرکوریس این نشست را «یخ‌زده» توصیف کرد و به نظرم توصیف منصفانه‌ای است. پوتین به صراحت روشن ساخت تا زمانی که اروپا تصمیم نگیرد می‌خواهد بر سر صلح شرط ببندد یا مسیر جنگ را ادامه دهد، ما هیچ سخنی برای گفتن با آن‌ها نداریم. اگر تصمیم بگیرند که صلح می‌خواهند و فردی را به‌عنوان مذاکره‌کننده انتخاب کنند که از اجماع کل اتحادیه اروپا برخوردار باشد، بسیار عالی است؛ می‌نشینیم و با آن‌ها گفت‌وگو می‌کنیم. اما تا زمانی که این اتفاق نیفتد، با آن‌ها صحبتی نخواهیم داشت. در غیر این صورت، بر اساس اقداماتشان فرض را بر این می‌گذاریم که قصد جنگ با ما را دارند و ما نیز خود را بر همین اساس آماده می‌کنیم. این عملاً کوبیدن مشت محکمی بر میز بود!
و از همه مهم‌تر، پوتین به سادگی گفت: «آه، اوکراین مدعی است که هنوز کنستانتینوکا در دونتسک را در کنترل دارد. بسیار خب، بیایید رسانه‌های بین‌المللی و ناظران بین‌المللی را بیاوریم. دقیقاً همان کاری را بکنیم که اخیراً در اولشکی و در منطقه خارکوف یا خرسون انجام دادیم. بیایید آن‌ها را بیاوریم، وارد شهر شویم و ببینیم کنترل واقعی در دست کیست. چون همین الان به شما می‌گویم که کنترل دست ماست. اما بیایید خیال‌بافی‌ها و دروغ‌های اوکراین را برملا کنیم.» و هنگامی که در این باره از اوکراین پرسش شد، هیچ تعهدی ندادند؛ و همین امر به روشنی نشان می‌دهد که برخلاف ادعاهایشان، هیچ کنترلی بر آن منطقه ندارند.
بنابراین، ایالات متحده تلاش کرد این نشست را چگونه جلوه دهد؟ این‌طور که: «اوه، گفت‌وگوهای سازنده‌ای بود و به پیشرفت‌هایی دست یافتیم.» زهی خیال باطل! هیچ پیشرفتی حاصل نشد. روسیه بر موضع خود پافشاری کرد و حتی یک سانتی‌متر هم از آن عقب ننشست. روسیه هیچ خاکی را واگذار نخواهد کرد. هر نقطه‌ای که اکنون پرچم روسیه بر فراز آن در اهتزاز است — بر فراز زاپروژیا، خرسون، دونتسک و لوهانسک و کریمه — خاک روسیه است. روسیه تحت هیچ شرایطی آن را پس نخواهد داد. وانگهی، اگر اوکراین می‌خواهد این جنگ پایان یابد، باید نیروهایش را فوراً از آن مناطق خارج کند، نه در آینده‌ای دور و نامعلوم.
البته در مطبوعات غربی هیاهوی زیادی به پا شد که: «اوه، آن‌ها بر سر تبادل اسرا توافق کردند.» بله، در آخرین نشست خود در ترکیه در سال ۲۰۲۵ هم همین کار را کردند؛ نشست سوم آن مذاکرات دقیقاً همین‌طور تمام شد: «بسیار خب، با تبادل اسرا موافقیم و دیگر هیچ.»
بنابراین، جنگ در اوکراین در آینده‌ای قابل پیش‌بینی ادامه خواهد یافت و روسیه به هر شکلی که شده به پیروزی نظامی دست پیدا خواهد کرد. یا از این طریق که اوکراین بپذیرد «دیگر توان ادامه این وضعیت را نداریم و باید مذاکره کنیم» و آن وقت بر سر شروط روسیه مذاکره خواهند کرد؛ و یا اینکه هیچ سناریویی وجود ندارد که در آن روسیه ذره‌ای از اراضی تحت اشغال کنونی خود را پس بدهد یا از ادعای خود بر بخش‌هایی که هنوز به‌طور کامل تصرف نکرده چشم‌پوشی کند.
این بدان معناست که روسیه در نهایت کنترل کامل زاپروژیا و خرسون را، چه از طریق نظامی و چه از راه مذاکره، به دست خواهد گرفت و آن را رها نخواهد کرد. و اگر این جنگ ادامه پیدا کند، روس‌ها به روشنی اعلام کرده‌اند که مناطق دیگری از جمله کی‌یف و اودسا نیز روی میز خواهد بود.
فراموشی اصل امنیت تقسیم‌ناپذیر و بن‌بست دیپلماتیک غرب
گلن دیزن: با این حال، آنچه برای من شگفت‌انگیز است این است که ترامپ پیش از بازگشت به کاخ سفید در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش، در گفت‌وگو با افرادی چون دیوید ساکس به روشنی می‌گفت: «بله، من آماده‌ام موضوع گسترش ناتو را از دستور کار خارج کنم»، اما از زمانی که به کاخ سفید نقل مکان کرده، دیگر هیچ خبری از آن حرف‌ها نشنیده‌ایم. به نظر من این وضعیت تقریباً به جنگی بر سر نظم جهانی تبدیل شده است؛ زیرا اروپایی‌ها به گمانم به‌طور ضمنی این را می‌پذیرند، چرا که راه‌حل آن‌ها به این معناست که ما هم‌اکنون یک معماری امنیتی اروپایی داریم: اتحادیه اروپا و ناتوی گسترده‌تر، و اینکه غرب باید مجاز باشد امنیت خود را به بهای ناامنی روسیه افزایش دهد، چون روسیه دلیلی برای ترس ندارد.
در مقابل، روس‌ها می‌گویند: «نه، ما باید به توافق‌های پیشین خود بر مبنای امنیت تقسیم‌ناپذیر بازگردیم.» به عبارت دیگر، ما نیز در چارچوب معماری امنیتی اروپا نیازمند تضمین‌های امنیتی هستیم. اما اکنون می‌شنویم که زلنسکی و کایا کالاس استدلال می‌کنند روسیه نیازی به تضمین امنیتی ندارد و کسی قصد حمله به آن را ندارد. اظهارات زلنسکی و کالاس واقعاً حیرت‌انگیز است. یعنی ما از زمان کنفرانس هلسینکی در سال ۱۹۷۵ درباره چگونگی سامان‌دهی یک معماری امنیتی اروپایی بر پایه امنیت تقسیم‌ناپذیر صحبت کرده‌ایم و در سی سال گذشته، اصلی‌ترین دلیل خشم طرف روسی دقیقاً همین بوده است که ما از آن اصل فاصله گرفتیم. چطور ممکن است به چنین نقطه‌ای رسیده باشیم؟
لری جانسون: بله، دقیقاً؛ نه ایالات متحده و نه اروپا به حرف روس‌ها گوش ندادند. در دسامبر ۲۰۲۱، پوتین پیشنهادی را برای بازنگری در معماری امنیتی اروپا ارائه کرد. او در واقع تصور می‌کرد به یک توافق اولیه دست یافته است — و با جو بایدن هم به توافق رسیده بود — تا اینکه مشاوران بایدن، به‌ویژه آنتونی بلینکن و جیک سالیوان، وسط پریدند و گفتند: «اوه، نه، به‌هیچ‌وجه نمی‌توانی این را بپذیری.» همان زمان بود که بلینکن در اواسط ژانویه به سرگئی لاوروف گفت: «به جهنم! شما نمی‌توانید به ما بگویید چه موشک‌هایی را در لهستان یا رومانی مستقر کنیم یا نکنیم. ما هر کاری که دلمان بخواهد می‌کنیم.» و همین کار را هم کردند.
درست در همان نقطه بود که روس‌ها گفتند: «بسیار خب، جنگ می‌خواهید، پس وارد جنگ می‌شویم»؛ و این امر به آغاز چیزی انجامید که اکنون به‌عنوان عملیات ویژه نظامی شناخته می‌شود. بله، این‌ها بی‌تردید اقداماتی از سر جنون و بی‌خردی است و هیچ نشانه‌ای هم از توقف آن‌ها دیده نمی‌شود.
جنگ فرسایشی، آمارهای متناقض و عملیات روانی رسانه‌های غربی
گلن دیزن: و هم‌اکنون اوضاع رو به وخامت بیشتری می‌رود؛ همان‌طور که اشاره کردید، شرایط در میدان نبرد برای ناتو و اوکراین بسیار وخیم است. حتی زلنسکی نیز به این تهدید اشاره کرد که روس‌ها در تلاش‌اند کشور را به دو نیم تقسیم کنند، که اشاره‌ای است به انهدام پل‌های رودخانه دنیپر که اوکراین را دوپاره خواهد کرد. اما با توجه به اینکه اوضاع تا این حد اسفبار است، چرا اراده بیشتری برای گفت‌وگو وجود ندارد؟
از سوی دیگر، به نظر می‌رسد هفته‌ای نمی‌گذرد که یک روزنامه غربی خواستار جنگ با روسیه نشود؛ یعنی آن‌ها می‌دانند که اوضاع خراب است، وگرنه با چنین ادبیاتی سخن نمی‌گفتند. اما چرا این واقعیت به هیچ تحرکی در جبهه دیپلماتیک منجر نمی‌شود؟
لری جانسون: خب، دلیلش این است که غرب همچنان به خودش دروغ می‌گوید و این کار را با کمک انبوهی از به اصطلاح «کارشناسان» انجام می‌دهد. همین اواخر پروفسور پیپ را در برنامه‌تان داشتید. آیا چرندیاتی را که درباره جنگ با روسیه بر زبان می‌آورد شنیده‌اید؟ او اساساً مدعی است که این یک منازعه منجمد است و روسیه پیشروی نمی‌کند. واقعاً؟ روسیه پیشروی نمی‌کند؟ پس برای من توضیح دهید چرا از ژانویه ۲۰۲۵، هر ماه و زیر نظر صلیب سرخ، روسیه و اوکراین اجساد سربازان کشته‌شده را مبادله می‌کنند و نسبت این مبادله حدود ۳۰ کشته اوکراینی در برابر هر یک کشته روسی است.
ببینم، این را چطور توجیه می‌کنید؟ افرادی مثل پیپ احتمالاً پاسخ خواهند داد: «خب، به این دلیل است که روسیه آن‌قدر سریع پیشروی می‌کند که اوکراین فرصت جمع‌آوری اجساد را ندارد.» دقیقاً! دقیقاً همین‌طور است! آن‌ها با چنان سرعتی در حال پیشروی هستند که معنایش تصرف اراضی است؛ پس این یک درگیری منجمد نیست. و البته وقتی مچشان را در این تناقض می‌گیرید، مجبور می‌شوند بهانه دیگری بتراشند.
اما واقعیت آنچه در میدان می‌گذرد این است که روسیه در حال شکست دادن اوکراین است و این شکست نه آن‌قدر به وسعت اراضی تصرف‌شده، بلکه به میزان تلفاتی مربوط می‌شود که ارتش روسیه می‌تواند به ارتش اوکراین وارد کند. و این مسئله تفاوت عظیمی ایجاد می‌کند. چنین تفاوتی چگونه رقم می‌خورد؟ خب، روسیه در توپخانه از برتری سه یا چهار به یک برخوردار است؛ در زمینه پهپادها نیز برتری تقریباً سه به یک دارد؛ و در زمینه بمب‌های سرشی فاب (FAB) برتری بی‌چون‌وچرایی در اختیار دارد.
می‌دانید، روس‌ها حدود ۱۶۰ هزار فروند از این بمب‌ها را پرتاب کرده‌اند، در حالی که اوکراین شاید کمتر از هزار یا دو هزار فروند پرتاب کرده باشد؛ اصلاً قابل مقایسه نیست. و این بمب‌ها بر سر تجمع نیروهای نظامی فرود می‌آیند.
بنابراین، هر شاخصی از تسلیحات تهاجمی را که جست‌وجو کنید، در تک‌تک دسته‌بندی‌ها برتری با روسیه است و نه اوکراین. با این وجود، غرب همچنان اصرار دارد که به خودش دروغ بگوید.
حدود سه یا چهار هفته پیش مقاله‌ای منتشر شد — فکر می‌کنم شما هم به آن پرداختید — از پروفسور گراوله که آن را در ماه فوریه در فنلاند منتشر کرده بود؛ او در پژوهشی درباره تلفات روسیه نشان داد که آمار کشته‌ها بسیار کمتر از ادعاهای مطرح‌شده است، که به نظرم کاملاً درست است. با این حال، یک یا دو هفته بعد — یا هفته گذشته — خبری منتشر شد مبنی بر اینکه هکرهایی از بلاروس پایگاه داده روسیه را هک کرده‌اند و گویا ۵۴۱ هزار سرباز روس کشته شده‌اند.
این به نظر من نمونه دیگری از عملیات اطلاعاتی و روانی است، زیرا تمام تمرکز صرفاً بر تلفات روسیه است و حتی یک کلمه درباره تلفات اوکراین گفته نمی‌شود. و صراحتاً می‌گویم که حتی همان ارقام — یعنی ۵۴۱ هزار نفری که ادعا می‌کنند از یک پایگاه داده روسی استخراج شده — یکسره جعلی و ساختگی است. اما خب، ماهیت جنگ همین است.
نکته اصلی تمام این ماجرا این است که این دروغ‌ها درباره تلفات روسیه، عملیات‌های تهاجمی مسکو، اراضی تصرف‌شده و غیره، همگی برای این طراحی شده‌اند که اروپایی‌ها را متقاعد کنند: «هی، ما می‌توانیم روسیه را به‌راحتی شکست دهیم، آن‌ها در برابر حمله ما دوام نمی‌آورند.» و این یک دروغ محض است. اگر اروپایی‌ها واقعاً این دروغ را باور کنند و بر اساس آن دست به عمل بزنند، این کار آن‌ها را به سوی نابودی خواهد کشاند.
مهندسی افکار عمومی و کارکرد سیاسی زلنسکی
گلن دیزن: خب، موافقم. به نظرم این تمرکز صرف بر تغییرات جغرافیایی این واقعیت را نادیده می‌گیرد که با یک جنگ فرسایشی روبه‌رو هستیم. و عجیب اینجاست که دیگر هیچ‌کس منکر این نیست که حملات عمقی روسیه در خاک اوکراین تمام زیرساخت‌ها را در هم می‌کوبد: انرژی، پل‌ها، مراکز لجستیکی و کل زیربناها با چنان سرعتی در حال نابودی است که دیگر جای بحثی باقی نمانده است. آن‌ها حتی مجبور به تخلیه بخشی از پایتخت شده‌اند. اوضاع بسیار وخیم است و همان‌طور که زلنسکی گفت، اکنون خطر دوپاره شدن کل کشور وجود دارد.
بنابراین، وقتی می‌دانیم با یک جنگ فرسایشی طرف هستیم و می‌دانیم در این نوع جنگ‌ها تغییرات سرزمینی در مراحل پایانی و پس از طی شدن بخش عمده فرآیند فرسایش رخ می‌دهد، این روایت‌ها بسیار گمراه‌کننده به نظر می‌رسند. و همان‌طور که درباره تلفات — یا نه فقط تلفات، بلکه تبادل اجساد سربازان — اشاره کردید، وقتی ماه به ماه می‌بینید اوکراینی‌ها هزار جسد تحویل می‌گیرند در حالی که روس‌ها ۴۰ جسد پس می‌گیرند، تنها دو حالت وجود دارد: یا تلفات اوکراینی‌ها به‌مراتب بیشتر است، یا باید به این استدلال پناه ببرند که روس‌ها در حال پیشروی‌اند و اجساد را جمع‌آوری می‌کنند. اما نمی‌توان هر دو ادعا را با هم داشت؛ نمی‌توان هم مدعی شد اوکراینی‌ها در حال بازپس‌گیری زمین هستند و هم اینکه تلفات کمتری داده‌اند.
اما همان‌طور که اشاره کردید، این مسئله در چارچوب همان روایت کلان‌تر می‌گنجد: پافشاری رسانه‌ها بر اینکه در اوکراین فساد وجود ندارد، اقتدارگرایی نیست، شبه‌نظامیان فاشیست در ارتش ادغام نشده‌اند، و هم‌زمان کوچک‌نمایی تلفات اوکراین و بزرگ‌نمایی تلفات روسیه. یعنی پوشش رسانه‌ای گسترده هر بار که موشکی به خاک روسیه اصابت می‌کند، در حالی که آنچه در داخل اوکراین می‌گذرد کم‌اهمیت جلوه داده می‌شود. تمام این‌ها، همان‌طور که گفتید، صرفاً برای فروختن این جنگ به افکار عمومی است: «ببینید، ما می‌توانیم پیروز شویم، به حمایت ادامه دهید، بگذارید کمی دیگر پیش برود.»
اما شما به‌عنوان یک تحلیلگر پیشین سازمان سیا، این وضعیت را چگونه می‌بینید؟ در مورد روایت‌های دستگاه‌های اطلاعاتی غرب، آیا آن‌ها صرفاً به‌طور عامدانه در حال تحریف واقعیت هستند یا در نوعی چرخه بسته اطلاعاتی گرفتار شده‌اند که خودشان هم تبلیغات خودشان را باور کرده‌اند؟
لری جانسون: نه، کاملاً عامدانه است. این یک تحریف حساب‌شده است. ببینید، این ماجرا از همان ابتدا برنامه‌ریزی شده بود. آیا واقعاً تصور می‌کنید زلنسکی بر حسب یک تصادف خوشایند در اولین انتخابات ریاست‌جمهوری پیروز شد یا اینکه نتیجه انتخابات واقعاً بازتاب اراده مردم اوکراین بود؟ زلنسکی یک نامزد بازاریابی‌شده و سفارشی بود. و چرا؟ چون بخشی از این روایت است که: «ما یک رئیس‌جمهور یهودی داریم. چطور ممکن است یک رئیس‌جمهور یهودی با نازی‌ها هم‌پیمان باشد؟» در حالی که بود. او از حمایت گردان آزوف، بخش راست و گروه‌هایی برخوردار بود که ریشه‌هایشان در نازیسم و ایدئولوژی نازی ثابت شده و از نمادهای نازی استفاده می‌کنند.
پیوند دادن زلنسکی با این گروه‌ها اساساً برای تطهیر عناصر نازی در داخل اوکراین و این افراط‌گرایان — که شاید بهترین نام برایشان نژادپرست باشد — به کار رفت. زیرا استدلال غرب این بود: «خب، زلنسکی چطور می‌تواند نازی باشد وقتی یهودی است؟ او از نازی‌ها حمایت نمی‌کند، اصلاً نازی در اوکراین وجود ندارد.» اما در واقعیت وجود دارند.
به همین دلیل است که او را گران‌ترین بازیگر جهان می‌نامم؛ و برای این نقش‌آفرینی‌اش دستمزد بسیار خوبی هم به او داده‌اند. اما این پروژه موفقیت کاملی نداشته است. دیدیم که در نهایت در لهستان اصطکاک ایجاد شد؛ تا جایی که حتی لخ والسا جایزه‌ای را که از اوکراین دریافت کرده بود پاره کرد، چون متوجه شد اوکراین از استپان باندرا و رومن شوخویچ تجلیل می‌کند؛ همان افرادی که در جریان جنگ جهانی دوم دست به کشتار شهروندان لهستانی زدند.
بنابراین، با یک عملیات اطلاعاتی عمدی روبه‌رو هستیم که در آن حقیقت درباره زلنسکی گفته نمی‌شود. زلنسکی صرفاً ابزاری است که به‌عنوان نماد به کار گرفته شده: «چطور ممکن است ما از نازی‌ها حمایت کنیم در حالی که یک رئیس‌جمهور یهودی داریم؟» خب، دقیقاً همین‌طور این کار را می‌کنند.
گلن دیزن: بله، خب… بی‌آنکه بخواهم از هالیوود مشاوره سیاست خارجی بگیرم — که از این کار بیزارم — اما برایم جالب بود که مصاحبه‌ای از روزان بار دیدم؛ ظاهراً تبار خانوادگی او به اوکراین و بخشی از روسیه برمی‌گردد و خودش هم یهودی است. از او پرسیدند: «چطور می‌توانی ادعا کنی زلنسکی از نازی‌ها حمایت می‌کند؟ او هم مثل تو یهودی است.» و او پاسخ فوق‌العاده‌ای داد: «بله، خب… او از خوب‌های ما نیست.» با خودم گفتم: «عجب حرف حسابی زد.»
اما به نظرم این استدلال غرب بسیار تنبلانه است. از نظر من، این ماجرا نشان می‌دهد که همه‌چیز هم ایدئولوژیک نیست؛ درست مثل خود غرب: ما در اوکراین از آزوف و نازی‌ها به این دلیل حمایت نکردیم که ناگهان برتری‌طلب سفیدپوست شده باشیم، بلکه به این دلیل بود که آن‌ها جنگجویان خوبی هستند و عمیقاً ضدروس‌اند. ایالات متحده بلافاصله پس از جنگ جهانی دوم نیز دقیقاً به همین دلیل از آن‌ها حمایت کرد: ضدکمونیست بودند، هرگز با روس‌ها معامله نمی‌کردند و جنگجویان باانگیزه‌ای بودند. امروز هم دقیقاً همان منطق حاکم است.
این دقیقاً همان منطقی است که باعث شد در سوریه از الشباب و الجولانی حمایت کنیم یا در لیبی پشت القاعده بایستیم: آن‌ها افراط‌گرا هستند، جنگجویان خوبی‌اند و انگیزه دارند. مسئله این نیست که ما با بنیادگرایی اسلامی همدلی داریم؛ این صرفاً یک استدلال فریبکارانه است که فقط برای به دنبال کشاندن توده‌ها طراحی شده است. اما درباره نکته قبلی‌تان، اشاره کردید که روسیه در توپخانه و پهپاد برتری نظامی چشمگیری دارد. این وضعیت چگونه در حال تغییر است؟
تغییر موازنه قوا در اوکراین و خطر مداخله مستقیم ناتو
لری جانسون: خب، در حال حاضر، اگر به آغاز جنگ در سال‌های ۲۰۲۲، ۲۰۲۳ و اوایل ۲۰۲۴ بازگردید، روسیه این منازعه را تنها با حدود ۱۲۵ تا ۱۵۰ هزار سرباز در موج نخست آغاز کرد و در برابر ارتش اوکراین با حدود ۶۰۰ هزار نیرو قرار گرفت. به‌طور معمول — همان‌طور که شما به‌عنوان یک مورخ می‌دانید — در هر جنگی از این دست، نیروی مهاجم، یعنی در اینجا روسیه، باید از برتری سه به یک برخوردار می‌بود. یعنی اگر با ارتشی ۶۰۰ هزار نفری روبه‌رو بودند، باید یک میلیون و هشتصد هزار نیرو می‌داشتند که نداشتند.
اما هدف اولیه آن‌ها این بود که اوکراین را وادار به نشستن پای میز مذاکره کنند که موفق هم شدند؛ گفت‌وگوها انجام شد و در واقع به یک توافق اولیه هم دست یافتند تا اینکه مداخله بریتانیایی‌ها و آمریکایی‌ها آن را به هم زد. از آن پس جنگ وارد مرحله کاملاً جدیدی شد و روسیه ناچار شد شروع به انباشت و تقویت نیروهای خود کند.
برای نمونه در سال ۲۰۲۳ شاهد نبرد ابتدا در باخموت و سپس در آودیوکا بودیم که همواره بر یک منطقه خاص متمرکز بود. حال بیایید به اواسط سال گذشته بیاییم: نیروهای روسیه تا جایی گسترش یافته‌اند که اکنون قادرند هم‌زمان در سومی، خارکوف، دونتسک، زاپروژیا، دنیپروپتروفسک و خرسون عملیات انجام دهند.
بنابراین، آن‌ها نیروهای کافی را در سراسر این خط تماس مستقر کرده‌اند، به طوری که در تک‌تک این مناطق عملیات‌های رزمی عمده‌ای در جریان است و روس‌ها پیوسته در حال پیشروی‌اند. مشکل اوکراین این است که به سادگی نیروی کافی برای متوقف کردن روس‌ها در اختیار ندارد.
از این رو، امسال همان سالی است که استدلال «اوه، روسیه خیلی کند پیش می‌رود، ببینید چطور نمی‌توانند خاک بگیرند» کاملاً منسوخ و بی‌اعتبار خواهد شد. به باور من احتمال بسیار زیادی وجود دارد که تا بهار آینده، در ماه آوریل یا مه، روسیه کنترل کامل اراضی اوکراین در شرق رودخانه دنیپر را به دست بگیرد.
گلن دیزن: بله، می‌خواستم بدانم به نظر شما پس از آن چه اتفاقی ممکن است بیفتد. یکی از نگرانی‌های اصلی من این است که وقتی یک جنگ نیابتی به بیراهه می‌رود چه می‌شود. فکر می‌کنم در یک وضعیت ایده‌آل — ایده‌آل از منظر ناتو — بهترین سناریو این بود که اوکراینی‌ها و روس‌ها یکدیگر را در یک خون‌ریزی متقابل فرسوده کنند و اگر جنگ خودبه‌خود تمام نشد، ناتو در مراحل پایانی، زمانی که روس‌ها ضعیف شده‌اند و ناتو قدرت گرفته، وارد میدان شود. اما چنین چیزی در حال رخ دادن نیست. اکنون با یک ارتش عظیم، آبدیده در نبرد و قدرتمند روسی روبه‌رو هستیم، بنابراین آن گزینه دیگر کارآمد نیست.
اما نگرانی همیشگی من همین بوده است: وقتی ارتش اوکراین شروع به فروپاشی کند چه می‌شود؟ آیا کشورهای ناتو از سر استیصال دست به مداخله مستقیم خواهند زد؟ البته آن‌ها در چهار سال و نیم گذشته خود را با این خیال فریب داده‌اند که روس‌ها هرگز دست به تلافی نخواهند زد چون بازدارندگی وجود دارد. به نظر من دوران این بازدارندگی رو به پایان است.
لری جانسون: بله، کاملاً حق با شماست. اگر به سخنان چند روز پیش پوتین درباره اقدام بسیار روشن روسیه در صورت تلاش فرانسه، بریتانیا یا آلمان برای اعزام نیرو به اوکراین گوش دهید، او تصریح کرد که آن‌ها اهدافی مشروع خواهند بود. و معنای ضمنی این سخن آن است که اگر هر یک از این کشورها در حمله‌ای علیه روسیه مشارکت داشته باشند، آن‌ها نیز اهدافی مشروع محسوب می‌شوند.
بنابراین، این جنگ همچنان این پتانسیل را دارد که گسترش یابد و شهرهای اروپایی را که تاکنون در امان بوده‌اند درگیر کند. این احتمال را نمی‌توان منتفی دانست. و این نمونه دیگری است که در آن ایالات متحده می‌توانست با قطع حمایت‌های خود نقشی بسیار تعیین‌کننده ایفا کند، اما این کار را نمی‌کند. ترامپ هر کاری که انجام دهد، از سوی وزارت جنگ و آژانس اطلاعات مرکزی خنثی می‌شود. جان رتکلیف، مدیر سیا، همچنان به ارائه حمایت‌های فعال به اوکراینی‌ها برای اجرای عملیات‌های رزمی علیه روسیه ادامه می‌دهد.
امیدوارم بتوانم با برخی مقامات روسی گفت‌وگو کنم تا به این پرسش پاسخ دهند که چرا روسیه به سادگی اولتیماتومی به ایالات متحده نداده است که: «حمایت را همین الان متوقف کنید وگرنه منتظر پیامدهایش باشید.» اما آیا دلیلش این است که روسیه از جنگ با ایالات متحده واهمه دارد؟ خب، اگر این را بپذیریم، به ایالات متحده اهرم فشار کافی می‌دهیم، اما همین امر به واشنگتن اجازه می‌دهد به اقداماتی ادامه دهد که در شرایط عادی مصداق بارز اقدام جنگی تلقی می‌شوند.
هشدارهای ایران، برد موشک‌ها و خطر درهم‌آمیختن دو جنگ
گلن دیزن: متوجهم. اگر ایالات متحده عقب بکشد، این کار نوعی خویشتن‌داری را به اروپایی‌ها تحمیل می‌کند، اما ممکن است روس‌ها را جری‌تر کند؛ بنابراین احتمالاً بر سر اینکه دقیقاً چه باید کرد، دوگانگی وجود دارد. اما بی‌تردید کاستن از تنش ضروری است، زیرا آمادگی کنونی اروپایی‌ها برای ورود به جنگ با روسیه باید در صدر اولویت‌ها قرار گیرد.
اما در موضوع گسترش دامنه جنگ، اکنون شاهد اظهارات ایران نیز هستیم مبنی بر اینکه اگر ایالات متحده به جنگ تمام‌عیار بازگردد و اروپایی‌ها نقشی در آن ایفا کنند، آن‌ها نیز اهدافی مشروع خواهند بود؛ نه فقط در صورت درگیری مستقیم، بلکه حتی اگر از حریم هوایی خود برای حمله به ایران استفاده کنند. این موضوع می‌تواند به کشورهای متعددی، از آلمان گرفته تا بریتانیا، مربوط شود. شما این هشدارهای ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
لری جانسون: به نظرم بهتر است اروپایی‌ها این هشدارها را بسیار جدی بگیرند. دست‌کم سه پایگاه هوایی مهم در بریتانیا وجود دارد: فیرفورد، میلدنهال و نام سومی را فراموش کرده‌ام. پایگاه رامشتاین و دو پایگاه دیگر در آلمان قرار دارند، سیگونلا یکی از پایگاه‌های اصلی در ایتالیاست، پایگاه خلیج سودا در کرت که بخشی از یونان است، و یک پایگاه مهم دیگر نیز در ترکیه وجود دارد.
موشک‌های ایران قادرند… گمان می‌کنم موشک «فتاح ۲» برد لازم برای اصابت به این اهداف را دارد. اما همین هفته از زبان محسن رضایی شنیدیم که ایران به تسلیحات جدیدی با قابلیت‌های نوین دست یافته است؛ برداشت من از این سخن آن است که آن‌ها اکنون سلاح‌هایی در اختیار دارند که می‌توانند مسافت‌های دورتری را با دقت بالاتر و کلاهک‌های سنگین‌تر از گذشته طی کنند.
و به یاد بیاورید که در آغاز این جنگ، در ماه‌های فوریه و مارس، جامعه اطلاعاتی ایالات متحده برآورد می‌کرد که موشک‌های ایران تنها دو هزار کیلومتر برد دارند. خب، بعد دو موشک به سمت دیه‌گو گارسیا شلیک کردند که در فاصله چهار هزار کیلومتری قرار دارد، و حدس بزنید چه شد: جامعه اطلاعاتی آمریکا گفت: «ای داد بیداد، همه عقب بکشید!» به بیان دیگر، آن‌ها اذعان کردند که ایران اکنون توانایی هدف قرار دادن دیه‌گو گارسیا را دارد. بنابراین، فکر نمی‌کنم رضایی تهدیدی توخالی کرده باشد؛ او هشداری بسیار روشن به غرب و ایالات متحده فرستاد و به اروپایی‌ها گفت: «اگر اجازه دهید از پایگاه‌هایتان برای حمله به ما استفاده شود، هدف قرار خواهید گرفت.»
گلن دیزن: آیا این احتمال را می‌بینید که این جنگ‌ها در هم ادغام شوند؟ زیرا نکته شگفت‌انگیز این است که ما اکنون وارد این دوره بسیار بی‌ثبات میان ایالات متحده و ایران می‌شویم؛ این جنگ ممکن است گسترش یابد و احتمالاً اروپایی‌ها نقشی در آن بر عهده بگیرند و در آن صورت، ایران احتمالاً دست به تلافی علیه اروپایی‌ها خواهد زد. این تحولات هم‌زمان با آن است که جنگ اوکراین از نظر فروپاشی این کشور به مرحله پایانی خود می‌رسد، در حالی که اروپایی‌ها آشکارا از جنگیدن با روسیه برای جلوگیری از یک شکست تحقیرآمیز سخن می‌گویند.
بنابراین، به نظر می‌رسد برای روس‌ها، اگر ایرانی‌ها به اروپایی‌ها حمله متقابل کنند، مسکو دست‌کم می‌تواند در این زمینه کمک کند — مثلاً با ارائه داده‌های هدف‌گیری — زیرا اروپایی‌ها مسئول کشته شدن شمار زیادی از روس‌ها و حملات به عمق خاک روسیه بوده‌اند و نه‌تنها این کار را علنی انجام داده‌اند، بلکه به آن فخر هم می‌فروشند. امکان ادغام شدن این جنگ‌ها را چگونه می‌بینید؟
لری جانسون: در واقع، از نظر اقتصادی این جنگ‌ها هم‌اکنون در هم ادغام شده‌اند. منظورم از این حرف چیست؟ حمله ایالات متحده و اسرائیل در خلیج فارس اساساً عرضه جهانی نفت، گاز طبیعی مایع، گوگرد، اوره — که از اجزای کلیدی کودهای شیمیایی است — و هلیوم را مختل کرد. این اختلال برای مدتی به این دلیل مهار شده بود که تا اواسط آوریل همچنان نفتکش‌هایی در دریا در حال تحویل نفت خام بودند و همچنین به این دلیل که کشورهای مختلف ذخایر راهبردی نفت در اختیار داشتند که می‌توانستند برای پنهان کردن واقعیت کمبود، به آن‌ها دست‌درازی کنند.
اما اکنون آن روش‌های تسکین‌دهنده از میان رفته‌اند و ما با کمبودهای واقعی روبه‌رو هستیم. به همین دلیل است که در سراسر جهان — نه‌فقط در یک منطقه، بلکه در سطح جهانی — شاهد افزایش قیمت گاز، گازوئیل و سوخت هواپیما هستید که تأثیر مستقیمی بر اقتصاد تمام کشورها دارد. من هفته گذشته در تفلیس، در جمهوری گرجستان بودم؛ قیمت بنزین و گازوئیل از ۲۸ فوریه امسال تاکنون بیش از دو برابر شده است. و آن‌ها تنها نیستند؛ این پیامدها تقریباً در تمام کشورها و به‌ویژه در اروپا احساس می‌شود.
به همین دلیل می‌گویم از منظر اقتصادی، این جنگ‌ها پیشاپیش در هم آمیخته‌اند و نمی‌توانید یکی را از دیگری جدا کنید. هر اقدامی که در ارتباط با جنگ ایران رخ دهد، پیامدها و تأثیراتی بر اروپا خواهد داشت و توان واقعی اروپا برای پشتیبانی از اوکراین را محدود خواهد کرد. اینجا نوعی منطق معکوس حاکم است: هرچه جنگ در خاورمیانه بیشتر تشدید شود، آسیب بیشتری به اروپا وارد می‌کند و در نتیجه، توانایی اروپا برای تداوم جنگ علیه روسیه کمتر می‌شود.
پایان ذخایر راهبردی، بحران انرژی و فرسایش زیرساخت‌های خلیج فارس
گلن دیزن: بله، به یاد دارم وقتی شروع به آزادسازی تمام آن ذخایر راهبردی کردند، می‌گفتند: «ببینید، ما داریم بازارها را آرام می‌کنیم، اوضاع تحت کنترل است.» من آن وضعیت را به شکل بسیار متفاوتی می‌خواندم: آن‌ها داشتند ذخایر راهبردی خود را بدون هیچ برنامه یا راهبرد روشنی برای جایگزینی‌شان خالی می‌کردند. تصور می‌کردم این کار بلافاصله قیمت‌ها را منفجر خواهد کرد، اما در عوض توانستند قیمت‌ها را مهار کنند و حتی در مقاطعی پایین بیاورند. اما به نظر می‌رسد آن دوران به پایان رسیده و بحران اقتصادی از این پس فقط وخیم‌تر خواهد شد.
لری جانسون: بله، در واقع… به یاد بیاورید که مدیرعامل آرامکو گفت — و اکنون هشت هفته از آن زمان گذشته و من مدام مجبورم زمان را به‌روز کنم — بر اساس خسارات موجود در آن مقطع، دست‌کم دو سال زمان لازم است تا نوعی بازسازی در زیرساخت‌های نفتی خلیج فارس، چاه‌های نفت، پالایشگاه‌ها و غیره صورت گیرد. دو سال!
اما از آن زمان تاکنون، نیروهای انصارالله خسارات بسیار بیشتری به عربستان سعودی وارد کرده‌اند: آن‌ها به تازگی یک ایستگاه پمپاژ دیگر را در خط لوله‌ای که قرار بود نفت را به ینبع برساند منفجر کردند، بنابراین آن خط لوله هم از کار افتاده است. آن‌ها به مقر آرامکو حمله کرده‌اند و پالایشگاه‌ها را هدف قرار می‌دهند؛ خسارات به‌مراتب سنگین‌تری به بار آورده‌اند که به نظر من به این معناست که حداقل زمان لازم برای تعمیرات اکنون احتمالاً دست‌کم سه تا چهار سال است. تحلیلگر دیگری هم دارم که می‌گوید نه، هفت تا ده سال زمان می‌برد.
این بدان معناست که با پدیده‌ای محدود به یک یا دو کشور روبه‌رو نیستیم؛ این یک بحران جهانی است. اگر یک یا دو کشور آسیب جدی نبینند، استثنا خواهند بود نه قاعده.
فشارهای داخلی در اروپا و یاوه‌گویی‌های امنیتی
گلن دیزن: حال اگر وضعیت کنونی را تحلیل کنید، بازیگران مختلف احتمالاً چگونه رفتار خواهند کرد؟ گمان می‌کنم دشواری پیش‌بینی در شرایط فعلی باز هم به این دلیل است که قطعات متحرک و بازیگران بسیار زیادی در صحنه حضور دارند. با این اوصاف، گزینه‌های اروپایی‌ها چیست؟ می‌بینم که رهبران اروپا شروع به گلایه کرده‌اند که مسئله دیگر چندان جنگ اوکراین نیست، بلکه عمدتاً جنگ با ایران است — که تا حدی می‌تواند درست باشد — اما وقتی از جنگ با ایران سخن می‌گویند، عربستان سعودی را هم وارد ماجرا می‌کنند. به هر حال این جنگ زندگی مستقلی برای خود پیدا کرده و آن‌ها طبیعتاً هیچ مسئولیتی در قبال آنچه در خاورمیانه رخ داده نمی‌پذیرند.
با این حال، این وضعیت چگونه پیش خواهد رفت؟ احساس می‌کنم این جنگ‌ها — یا این سه جنگ کنونی — آن‌قدر طولانی شده‌اند که دیگر ترمزی وجود ندارد و مسیرهای دیپلماتیک تا این حد تضعیف شده‌اند. راه خروج چیست یا اصلاً راه خروجی می‌بینید؟
لری جانسون: راه خروج فوری وجود ندارد. اروپا به ناچار تحت فشار شرایط اقتصادی وادار به عقب‌نشینی خواهد شد. هم‌اکنون شاهد گسترش اعتراضات و ناآرامی‌ها در فرانسه، اسپانیا و ایتالیا بوده‌اید. معتقدم شاهد اعتراضات بیشتری در آلمان، بریتانیا و سایر کشورها نیز خواهیم بود، زیرا فشار اقتصادی از بین نخواهد رفت. و رأی‌دهندگان فریاد خواهند زد: «ارسال پول به اوکراین را متوقف کنید، پول را به اینجا بیاورید، خرج کنید و به نیازهای ما برسید، نه نیازهای اوکراین.» بنابراین، این یک شکل از فشار خواهد بود.
اروپایی‌ها در قبال آنچه در خاورمیانه می‌گذرد تا حد زیادی بی‌اثر و حاشیه‌ای هستند؛ آن‌ها به نفت و گاز نیاز دارند. و برای دست یافتن به یک منبع تأمین مطمئن چه کاری از دستشان برمی‌آید؟ زیرا هم‌اکنون به ایالات متحده وابسته‌اند و آمریکا قیمت‌های نجومی و کمرشکنی از آن‌ها می‌گیرد. این یعنی دشواری‌های اقتصادی بیشتر در سراسر اروپا.
بنابراین، معتقدم این اعتراضات عمومی و فروپاشی دولت‌های مختلف خواهد بود که اروپا را وادار می‌کند موضع جنگ‌طلبانه خود را، چه در قبال اوکراین و چه در حمایت غیرمستقیم از جنگ آمریکا، تغییر دهد. در روزهای اخیر دیدیم که فرانسه با این ادعای مضحک به میدان آمد که: «وای، یک حمله سایبری از سوی سپاه پاسداران ایران فریزرهای سوپرمارکت‌های ما را از کار انداخته است!» خدای من، دیگر خبری از پاته منجمد نیست! یعنی مزخرف‌ترین و احمقانه‌ترین یاوه‌گویی ممکن… اگر ایران قرار بود نوعی حمله سایبری علیه اروپا انجام دهد، سراغ بانک‌های لعنتی می‌رفت و پمپ‌بنزین‌ها را از کار می‌انداخت، نه اینکه فریزرها را خاموش کند تا همه مجبور شوند بستنی‌هایشان را قبل از آب شدن بخورند.
گلن دیزن: بله، دقیقاً شبیه همان حملاتی است که تلاش می‌کنند به گردن روس‌ها بیندازند. همیشه برایم جالب است که در مورد انفجارهای کارخانه‌های تسلیحات‌سازی ظاهراً روس‌ها را مقصر نمی‌دانند، اما هر بار که پهپادی را نزدیک یک فرودگاه یا جایی شبیه آن می‌بینند — که بدیهی است کار روس‌ها نیست — انگشت اتهام را به سوی آن‌ها نشانه می‌روند. این واقعاً بسیار عجیب است.
پایان معامله هشتادساله واشنگتن و بروکسل و نشست سرنوشت‌ساز شنژن
گلن دیزن: به‌عنوان آخرین پرسش، تمام این تحولات چگونه در بافت گسترده‌ترِ واگرایی فزاینده میان منافع ایالات متحده و اروپا جای می‌گیرد؟ همان‌طور که اشاره شد، آمریکایی‌ها اکنون می‌توانند هر قیمتی که دلشان می‌خواهد برای تأمین انرژی اروپایی‌ها طلب کنند. به نظر شما این رابطه به کدام سو می‌رود؟ آیا ممکن است یکی از این جنگ‌ها آن‌ها را بیش از پیش به هم نزدیک کند یا این دیگر پایان خط است؟
لری جانسون: به باور من این روند به یک طلاق و جدایی دامن خواهد زد. درست مانند هر رابطه نامتوازنی که در آن یک طرف آزارگر است و طرف دیگر قربانی آزار: در مقطعی، یا قربانی به قربانی ماندن ادامه می‌دهد یا سر جایش می‌ایستد و می‌گوید: «بسیار خب، دیگر این وضعیت را تحمل نخواهیم کرد.» بنابراین جدایی منافع رخ می‌دهد و دیگر آن هم‌سویی وجود ندارد که اروپا بگوید: «اوه، ما برای سرپا ماندن مطلقاً به ایالات متحده نیاز داریم.» گمان می‌کنم در مقطعی این درک شکل خواهد گرفت که: «اصلاً چرا به‌جای تجارت و خرید نفت و گاز از روسیه با قیمتی بسیار ارزان‌تر، باید تعرفه‌ها و بهای گزافی به ایالات متحده بپردازیم؟ با چه هدفی؟»
گلن دیزن: به نظر می‌رسد این رابطه در طول هشتاد سال گذشته یک معامله پایاپای بوده است که در آن اروپایی‌ها تمام امنیت، تفکر راهبردی و سیاست‌های اقتصادی خود — و اساساً همه‌چیزشان — را به ایالات متحده برون‌سپاری کردند، به طوری که واشنگتن در ازای تأمین امنیت رایگان، نفوذی عظیم بر اروپا به دست آورد. اما همواره مقاومت‌هایی هم وجود داشت: آمریکایی‌ها می‌خواستند اروپایی‌ها پول بیشتری بپردازند و اروپایی‌ها اندکی خودمختاری بیشتر می‌خواستند.
اما اکنون این بده‌بستان — که در آن ایالات متحده می‌خواهد اروپا را رهبری کند و اروپا می‌خواهد رهبری شود — به گمانم رو به پایان است. آمریکایی‌ها علاقه کمتری به رهبری اروپا دارند و اروپایی‌ها دارند متوجه می‌شوند که به دولت‌هایی تابع تبدیل شده‌اند. در یک جهان چندقطبی، اگر بخواهید اندکی استقلال داشته باشید، نمی‌توانید تنها به یک شریک تکیه کنید.
به نظر می‌رسد بحرانی در این نظام به وجود آمده که دیگر اجازه نمی‌دهد این رابطه مانند گذشته کار کند. شاید این اتفاق خوبی باشد، اما آیا پیش از پایان برنامه نکته پایانی دیگری دارید؟
لری جانسون: خب، بیایید به تحول مهم بعدی چشم بدوزیم: آیا ترامپ سه‌شنبه یا چهارشنبه هفته آینده در شنژن با شی جین‌پینگ و پوتین دیدار خواهد کرد؟ اگر این نشست برگزار شود — چون هنوز به‌طور رسمی اعلام نشده و در دستور کار قرار نگرفته است — فکر می‌کنم این تضمین بسیار خوبی خواهد بود مبنی بر اینکه تا پیش از پایان آن دیدار، هیچ حمله مجددی علیه ایران صورت نخواهد گرفت.
اما این نشست برای ترامپ دیدار دشواری خواهد بود، زیرا او در حالی پای به این نشست می‌گذارد که حمله جامعه اطلاعاتی به شرکت انویدیا و آنچه بر سر جنسن هوانگ آمد، در جریان است. به شما تضمین می‌دهم که این یک عملیات اطلاعاتی برای خارج کردن او از بازی و ضربه زدن به چینی‌ها بود، و معتقدم چینی‌ها حرف‌های زیادی در این باره خواهند داشت، چون می‌بینند این حرکت مستقیماً علیه آن‌ها طراحی شده است.
و هم‌زمان، روسیه نیز به ایالات متحده فشار خواهد آورد که یا اروپایی‌ها را سر جایشان بنشاند یا مسکو ناچار خواهد شد با آن‌ها وارد جنگ شود. بنابراین، نشست راحتی برای ترامپ نخواهد بود. و اگر این نشست برگزار نشود، به باور من احتمال ازسرگیری حملات علیه ایران به شدت افزایش خواهد یافت.
گلن دیزن: لری، از وقتی که در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزارم. امیدواریم به زودی دوباره شما را در برنامه داشته باشیم.
لری جانسون: بسیار خب، دوستان من. مراقب خودتان باشید، هوایتان را داریم.
گلن دیزن: همین‌طور است.