ترجمه مجله جنوب جهانی
مصاحبه با آدریانا گوسمان، کنشگر فمینیست اجتماعی :: ما دموکراسی را باور نکردهایم؛ ما همچنان بهعنوان مردمان و سازمانها، خودمختاری را اجرا میکنیم
در بستر تحرک عظیم در بولیوی، مصاحبهای را که پابلو ئوسِرو از رادیوناتا با آدریانا گوسمان انجام داده است، ارائه میدهیم؛ او هفتهٔ گذشته در جریان سرکوب رژیم رودریگو پاس بازداشت شد.
· این شورش، این قیام مردمی، با برخی اقدامات ریاضتی دولت رودریگو پاس آغاز شد، بهویژه حذف یارانه سوخت. این جنبش چگونه گسترش یافت و چگونه افقی شد؟
بهگمان من، با همان انتخابات شروع شد. دموکراسیای که ما بهعنوان تشکل گفتهایم به درد مردمان نمیخورد و هیچگاه نخورده است؛ دموکراسیای که در آن رئیسجمهوری بدون هیچ اعتباری برگزیده میشود. نامزدها همگی راستگرا بودند، پس گزینهای برای انتخاب نبود و او بهعنوان «کمشرترینِ بدها» از راست انتخاب شد.
حقیقت این است که یکی از دلایل انتخاب او این بود که گمان میرفت راحتترین کسی است که میتوان کنار زد؛ یعنی او خود یک پروژهٔ سیاسی بود. «کسی نیست که انتخابش کنیم؛ باید به یکی رأی بدهیم که دموکراسی در بولیوی ما را مجبور به رأی دادن میکند، اما مطمئناً کسی نیست که برای مردم حکومت کند و باید کنارش زد.» وقتی به دور دوم رسیدیم، دور دوم در خیابانها رقم خورد.
از نگاه ما، این همان دور دوم است؛ جایی که این دموکراسی بورژوایی، لیبرال، دموکراسی در دست گروههای الیگارش و ثروتمندان بولیوی را محکوم میکنیم؛ دموکراسیای که ما را ناچار کرد تنها از میان نامزدهای راستگرا انتخاب کنیم. بنابراین، از همان ابتدا دولتی فاقد مشروعیت، کشوری خشمگین و برآشفته بر سر کار آمد؛ چراکه ما را به پای صندوقهای رأی کشاندند و وادار به هزینه کردند، بیآنکه هیچ نمایندگیای داشته باشیم، هیچ گزینهٔ انتخابی در کار نبود، هیچ برنامهٔ ممکنی وجود نداشت. تمام این خشم و خروش انباشته شد و بیتردید با بحران اقتصادی شعلهورتر گردید.
انتظار میرفت که به وعدههایش در میزهای گفتوگو عمل کند؛ مثلاً یارانه سوخت را حذف کرد و متعهد شد که این پول را – روزانه ده میلیون بولیویانو – در کشور سرمایهگذاری مجدد کند تا بحران اقتصادی کاهش یابد. همچنین متعهد شد که قیمت دلار را تثبیت کند. اما هرگز به این تعهدات عمل نکرد؛ قیمت مرجعی تعیین کرد که فقط در ذهن خودش وجود دارد و نه در ذهن هیچ کس دیگر. این قیمت به کار هیچ کس نمیآید مگر خودش.
قانون کار در بولیوی امکان بهرهکشی بیشتری ایجاد کرده، حقوق کارگران را حذف کرده، به قانون بازنشستگی دست زده، و مقرر داشته که گروهی از بازنشستگان – که از نگاه او در شرایط تولیدی هستند – دوباره به کار برگردند تا دیگر حقوق بازنشستگیشان پرداخت نشود.
مسئله شگفتآوری است، دقیقاً همان کاری که میلی در آرژانتین کرد. بستهای از اقدامات بهاصطلاح «شوک» که بیشک با میلی، کاست و نوووا هماهنگ شده بود، و همان چیزی است که باعث شش ماه شوک شد؛ شش ماهی که ما در آن خواستار، مطالبهگر، اعتراضنامهفرست و دادخواه بودیم، و حالا از شوک خارج شدهایم و میخواهیم او برود. این خلاصهای است از ماجرا.
· نکته بسیار جالبی مطرح کردید: نپذیرفتن این دموکراسی بورژوایی بهعنوان راهحلی برای مشکلات ما بهعنوان مردمان. بهنظرم این وضعیت هنوز در آرژانتین وجود ندارد.
بله، ما بهعنوان مردمانی با پیشینه کهن، همواره از خودمختاری و خودگردانی سخن گفتهایم و آن را اجرا کردهایم. هرکس بولیوی را بشناسد میداند که جوامع بومی در درون دولت و علیه دولت و همچنین بیرون از دولت وجود دارند. یعنی خودگردانی سرزمینی داریم، مقامهای اصیل بومی داریم، مقامهای قضایی و مقامهای تولیدی داریم.
به عبارت دیگر، ما هم وجود داریم؛ بیش از ۵۰۰ سال تاریخ و ۲۰۰ سال زیستن در حاشیه این دولت را پشت سر داریم، هم از دولت مطالبه میکنیم و هم بر وجود خود در بیرون از دولت پافشاری میکنیم. این از نگاه ما خودگردانی است. خودگردانی یعنی توانایی بیرون راندن گونسالو سانچس د لوسادا در سال ۲۰۰۳ در قتلعام گاز. خودگردانی یعنی توانایی بیرون راندن خیانینا آنِس در دیکتاتوری ۲۰۱۹.
خودگردانی همچنین در برابر رئیسجمهوریای که میخواهد ما را از گرسنگی بمیراند، میخواهد زمین را از ما بگیرد، همه چیز را به فراملیتیها و سرمایهداران واگذار کند. چون قانون ۱۷۲۰ که سنا تصویب کرد و سرانجام رئیسجمهور رودریگو پاس در آوریل آن را ابلاغ کرد، قانونی بود که زمین اشتراکی را حذف میکرد، به زمین بومی که در قانون اساسی محافظت شده ضربه میزد، زمینی که ما بهطور ملی از آن پاسداری کردهایم تا هم جامعه را در آن داشته باشیم و هم خوراکی برای خوردن.
بهگمانم همین است که میگویید: دموکراسی را ما باور نکردهایم، ما هنوز بهعنوان مردم و سازمانها خودگردانی را اجرا میکنیم، حافظه بسیار بزرگی از خودگردانی داریم. و افزون بر این، امروز بحث در خیابانها علیه همان نظام سرمایهداری نئولیبرال است.
ما به رودریگو نمیگوییم «سرمایه کجاست؟» یا «چرا ثروتمند نیستیم؟»، به او میگوییم: «زمینی را که میخواهیم فرزندان و نوادگانمان در آن زندگی کنند، واگذار نمیکنیم. زمینی را که خوراک خود را در آن تولید میکنیم، واگذار نمیکنیم. از کشور بیرون نمیرویم. میخواهیم اینجا زندگی کنیم. مادربزرگها و پدربزرگهایمان اینجا زندگی کردهاند. ما میخواهیم اینجا زندگی کنیم.» بنابراین این بحثی فراتر از یک دولت است. بحثی است دربارۀ پارادایمها، دربارۀ شیوههای زندگی. ما طلبِ گنجاندهشدن نداریم، نمیخواهیم که حالا سرخپوستان در دولت او باشند – او گفته که وزیرانی خواهد گماشت – حزب دیگری از سرخپوستان نمیخواهیم، دیگر به این الگوی سرمایهداری نئولیبرال باور نداریم.
· جالب است چون برخی رسانهها سعی میکنند این القا را بکنند که مسئله نزاع پاس در برابر اوو است و این اوو است که پشت پرده است. در حالی که از پایگاههای مردمی، آنگونه که گفتید، تشکیلاتی وجود دارد فراتر از آنچه دولت اوو بوده یا دولت جدیدی باشد یا آنچه ماس بوده یا هست.
بله، این بهگمان من نگاهی استعماری به سیاست است که سیاست را به احزاب، به سیاست حزبی دولتها – همان چیزی که رسمی مینامند – نامزدها و رهبران کاهش میدهد. این نگاهی کاملاً تقلیلگرایانه است. آنچه در خیابانها بحث میشود موضعی در برابر این نظامی است که میخواهد خوراک را از ما بگیرد، میخواهد زندگی شایسته را از ما بگیرد، میخواهد تمام روز ما را استثمار کند بیآنکه فرصتی برای سازماندهی یا حتی برای مسدود کردن خیابانها به ما بدهد. این هم بخشی از کنش سیاسی است، فضایی برای تربیت؛ ما از دیرباز شهرها را مسدود کردهایم و میتوانیم ساعتها، روزها در آنجا بمانیم. نه از سر ناچاریِ ترک کار، بلکه از آن رو که میدانیم این نیز کاری سیاسی، نسلبهنسل و در برابر نظام است.
این اطلاعات نادرست، این برچسبزنی دولت که میگوید ما پول گرفتهایم، که جنبشها ماسیستا هستند، که همه دنبالهرو اوو هستند، خشمآور است. افزون بر این، نشانه نادانیِ وحشتناکی است؛ تاریخ کشور را نمیداند، نمیداند که ما از دیرباز بهپا خواستهایم، از دیرباز پیش از آنکه چیزی به نام بولیوی امروزی وجود داشته باشد، محاصره کردهایم.
و آنها گمان میکنند مردم میتوانند بیش از ۳۰ روز بهپا خیزند، راهها را ببندند، در جادهها بخوابند برای چند پزوی ناچیز، برای پولی. ناگفته نماند که آنها این دشمن را ساختهاند؛ سعی کردهاند این دشمن درونی را با اِوو مورالس بسازند، زیرا در حال حاضر نه قدرت سیاسی دارند، نه مقبولیت سازمانها را که خود را بهپا کنند یا حتی فکر کنند او شاید گزینه بعدی در انتخابات تازه باشد.
آنچه اکنون میخواهیم این است که آن کس که ما را از گرسنگی میکشد، برود. سپس دوباره سازماندهی خواهیم کرد تا ببینیم چگونه با این دولتی که هرگز به رسمیت نشناختهایم به گفتوگو ادامه دهیم؛ چون این نیز راستی است، ما آیمارا هستیم، کچوا هستیم، بولیویایی نیستیم. هرگز خود را در آن دولت استعماری که کوشیده فرمانبردارمان کند، به رسمیت نشناختهایم.
· افزون بر سازمانهای اجتماعیای که نبرد را حفظ کردهاند، مشارکت گسترده تشکلهای کارگری نیز دیده میشود. امروز اتحادیه کارگری بولیوی چه نقشی ایفا میکند؟
بهگمان من این همان شگفتیِ فرآیندیست مانند این کشمکشهای معنایی و پارادایمی که در آن طبقه کارگر درس بزرگی میگیرد. چراکه طبقه کارگر، بیگمان، پیش از این از حقوق خود، حقوق کارگری، پیمانهای دستهجمعی – به قول شما – یا افزایش مزدی دفاع کرده، اما هرگز درباره اینکه چه کسی خوراکِ خوردنی را تولید میکند و اگر خوراک نباشد چه میکنیم، بحث نکرده است. و امروز بحث سازمانهای بومی، سرخپوستی و دهقانی این است: اگر ما به شما خوراک ندهیم، شما از گرسنگی میمیرید، چون پول خوردنی نیست، چون بنزین خوردنی نیست، چون کاغذها، حقوق و قانوناساسیها خوردنی نیستند.
از این رو، نقشی که اتحادیه کارگری ایفا میکند – سرشار از یادگیری – مهم است. یعنی اگر رهبری که عمدتاً از سوی دولت دیده میشود – ماریو آرانگو، رئیس اتحادیه کارگری بولیوی – بیاید، این توان را دارد که بپذیرد رهبری چیزی را بر عهده ندارد. این شورشی است که در آن جنبش دهقانی عمدتاً درباره این بحث میکند که چه کسی خوراک این کشور را فراهم میکند و چرا آن کس که این خوراک را تولید میکند، باید همیشه توسط این دولت فقیر، بدرفتار و تحقیر شود.
پس طبقه کارگر در خیابانهاست و افزون بر این، گفتمانی را میآموزد که طبقه آن را زدوده بود. گفتمان طبقه، آنها را زدوده بود. آنها چه کسانی هستند؟ زیرا آنها نیز آیمارا هستند، نیز کچوا هستند، نیز دهقان هستند. ریشه همه این کشور همین است، نه؟ بنابراین بهپاخاستنی است سرشار از یک یادگیری سیاسی که بهگمان من زیباست.
· شما به دلیل شرکت در تظاهرات بازداشت شدید. آن فرآیند چگونه بود و گامهای بعدی کدام است؟
خوب، میخواهم شیوههای سرکوبی را که دولت رودریگو پاس به کار میبرد، محکوم کنم؛ دولتی که در سطح بینالمللی میکوشد خود را قربانی جلوه دهد و بگوید که گفتوگو میکند و کریدورهای بشردوستانه برپا میکند، در حالی که این کاملاً دروغ است. آنها کریدورهای سرکوب با سرباز، پلیس، استفاده از گلولههای ساچمهای، گلوله و سرکوب برپا کردهاند که در آن کشتههایی نیز بوده. ما پنج کشته داریم، سه بزرگسال، دو پیرمرد، یک پیرزن. و روز شنبه یکی از همرزمان استان آروما در مسیر لاپاز–ارورو با جراحت گلوله مواجه شده. بنابراین پس از سرکوب نیز سرکوب وجود دارد. همچنین باید محکوم کرد تمام کمک سرکوبگر و نسلکشی که میلی میفرستد. آنها از آن گازها استفاده میکنند و آنچه امروز نیروهای پلیس و نظامی در خیابانها میکنند، گاز زدن بیحساب است. و مردمی که گاز خوردهاند، بیهوش میشوند – چه معترض، چه رهگذر – بازداشت میشوند.
روزی که ما را بازداشت کردند، جمعه، ۶۰ نفر را به همراه ما بازداشت کردند. آنها قصد دارند نیمی از کشور را جنایتکار بخوانند، قصد دارند برای نیمی از کشور پرونده قضایی باز کنند؛ تا جایی که دیروز دادگاه عادیِ لاپاز تعطیلات خود را اعلام کرد. برداشت ما این است که این کار را کرده تا – به قول خودش – همدستِ تمام این تضییع حقوقی که دولت میکند نباشد: بازداشت، تحت پیگرد قرار دادن، اتهام زدن به همه افراد.
ما ساعتی بعد آزاد شدیم، اما با اتهامات و تدابیر احتیاطی. یک خواهر ۸۹ ساله باید وثیقهای پنجهزار بولیویانو میپرداخت و دو ضامن – برادرانی ۸۰ و ۸۵ ساله – میآورد که آنها نیز با تدابیر احتیاطیِ بازداشت خانگی مواجه هستند.
این شکل سرکوبی است که دولت رودریگو پاس به کار میبرد، در حالی که ظاهراً خود را کسی نشان میدهد که حکومت نظامی اعلام نمیکند. امروز آنها نیز در حال بررسی امکان اعلام آن وضعیت استثنایی هستند که به معنای مرگ و سرکوب بیشتر خواهد بود. همچون همیشه، دولتهای سرکوبگر کشتهها را به رسمیت نمیشناسند؛ برای آنها نه کشتهای هست و نه زخمیای.
ما این را میدانیم، میدانیم که جانهایمان برای خودمان مهم است و کشتههایمان برای خودمان مهم است، اما در سطح بینالمللی محکوم میکنیم که این رویدادها در جریان است.
پنج خواهر و برادر به دست دولت رودریگو پاس کشته شدهاند، زخمیهای بسیاری، و تا امروز، بر اساس دادهای که همکار مجمع دائمی حقوق بشر از ۲۰ استان به ما داده، بیش از ۴۰۰ نفر با بازداشت خانگی تحت پیگرد قرار گرفتهاند.
این مقاومت چگونه ادامه مییابد؟ این بهپاخاستن، این شورش، این عصیان بدون سر، بدون رهبری است، به دلیل تمام فرسایشی که از آن آمدهایم، به دلیل تمام تکتکهگیای که داریم؛ و همچنین چون بسیاری تحت تعقیب هستند، بازداشت و اجبار دارند مانند ماریو آرگولو و دیگر برادران پانچوس روخوس، توپاک و غیره. پس بدون سر است، خودسازماندهی است، واقعاً خشم است، واکنش به بحران است، بهپاخاستن از روی گرسنگی است. بنابراین نقشه مشخصی وجود ندارد، اما آنچه هست توانایی مقاومت است. این نخستین بار نیست که ۳۰ یا ۳۵ روز یا بیشتر در خیابانها هستیم.
و هر روز این توانایی، نخست به خاطر بحران، چون چیزی برای خوردن نیست. دوم، به این دلیل که میدانیم حتی اگر فردا راهها را باز کنیم، رودریگو پاس مسئله اقتصادی را حل نخواهد کرد، چون اهل وفای به عهد نیست، توان سیاسی ندارد. و سوم، چون رودریگو پاس هر روز این خشم را با خواندن ما «وندال» و گفتن اینکه «در کشور هیچ اتفاقی نمیافتد» و اینکه «کشتهای نیست» و انکار سرکوب، شعلهورتر میکند. بنابراین خشم عظیمی هست، بحران عظیمی هست، تجربه عظیمی از بودن در خیابانها هست؛ میتوانیم دو ماه، ۶۰ روز، ۷۰ روز تا رفتن او بمانیم. تنها راه حلی که این اعتراض را متوقف میکند این است که رودریگو پاس استعفا دهد.
این مصاحبه در برنامه «درهمآمیختن صبحها» از رادیوی شبکه رسانههای جایگزین، سهشنبه ۵ خرداد (۲۶ مه) انجام شده است.