در یک نگاه
یانِس واروفاکیس، اقتصاددان یونانی و وزیر دارایی پیشین این کشور، در گفتوگو با گلن دیسن، اتحادیهٔ اروپا را ساختاری گرفتار در رکود، ریاضت اقتصادی، وابستگی فناورانه و فقدان چشمانداز راهبردی میداند. او معتقد است این اتحادیه از ابتدا نه بر پایهٔ یک طرح دموکراتیک اروپایی، بلکه در چارچوب نظم اقتصادی و ژئوپلیتیکی طراحیشده از سوی آمریکا شکل گرفت. به باور او، فروپاشی نظام برتون وودز، مالیسازی اقتصاد آمریکا، بحران ۲۰۰۸ و سیاستهای ریاضتی اروپا، بنیانهای صنعتی این قاره را تضعیف کردهاند. واروفاکیس هشدار میدهد که اروپا در حوزهٔ انرژی، فناوری و امنیت، فاقد راهبردی منسجم است. او همچنین معتقد است هژمونی آمریکا زمانی بهطور جدی به چالش کشیده خواهد شد که چین تصمیم بگیرد مازادهای تجاری خود را در چارچوب بریکسپلاس به گردش درآورد و زیرساختهای مالی جایگزینی برای نظام دلار ایجاد کند؛ روندی که به گفتهٔ او، پکن با صبر و برنامهریزی بلندمدت در حال آمادهسازی آن است.
یانِس واروفاکیس: اتحادیهٔ اروپا به پایان راه رسیده است و چین اکنون میتواند اقتصاد آمریکا را از شبکهٔ جهانی جدا کند
هژمونی آمریکا زمانی از میان خواهد رفت که پکن تصمیم بگیرد بریکسپلاس را به نظامی شبیه برتون وودز تبدیل کند؛ اما چینیها عجلهای ندارند. آنها در حال ایجاد زیرساختهای لازم برای این تحول هستند.
گفتوگو با یانِس واروفاکیس، بهانجامرسیده توسط گلن دیسن، استاد دانشگاه نروژی
گفتوگو
گلن دیسن:
به همهٔ شما که بار دیگر به برنامهٔ ما پیوستهاید، خوشآمد میگویم. امروز یانِس واروفاکیس، استاد اقتصاد، وزیر دارایی پیشین یونان و بنیانگذار جنبش دموکراسی در اروپا، موسوم به DiEM25، مهمان ماست. از شما سپاسگزارم که بار دیگر در برنامه حضور پیدا کردید.
یانِس واروفاکیس:
از دعوت شما بسیار متشکرم، گلن.
گلن دیسن:
گفتمان مربوط به اتحادیهٔ اروپا، بهویژه در سالهای اخیر، بهشدت قطبی شده است. گویی یا همهچیز بسیار خوب است یا همهچیز کاملاً بد. در پیرامون این مواضع نیز روایتهای متضادی دربارهٔ این دوگانه شکل گرفته است.
میتوان استدلال کرد که همکاری اروپایی ضروری و مطلوب است؛ حتی اگر تنها به دلیل قدرت چانهزنی جمعی و کمک به مدیریت روابط میان کشورها باشد. بااینحال، من نسبت به روند اقتدارگرایانهٔ اتحادیهٔ اروپا، رویکرد جنگطلبانهٔ آن و کاهش فزایندهٔ کارآمدی ژئواکونومیک این اتحادیه، اندکی بدبین هستم.
با وجود این، به نظر میرسد این بلوک در حال تغییرات گستردهای است؛ همانطور که میزان حمایت از آن نیز تغییر میکند.
میخواستم بدانم ارزیابی شما از اتحادیهٔ اروپا در شرایط کنونی و مسیری که در پیش گرفته است، چیست؟
اتحادیهٔ اروپا؛ از امید به فاجعه
یانِس واروفاکیس:
بیم آن دارم که اتحادیهٔ اروپا بیشازپیش به یک نمایش مضحک تبدیل شود.
همین دیروز، اورزولا فون در لاین، رئیس کمیسیون اروپا، را شنیدید. او در فضایی جشنگونه، درحالیکه میزبان کارنی، نخستوزیر کانادا، بود، به خود اجازه داد اتحادیهٔ اروپا را متعهد کند که به کانادا «عضویت وابسته» اعطا کند.
البته اگر چنین مفهومی از پیش وجود داشت، شاید ایدهٔ جالبی میبود؛ اما او این مفهوم را همان لحظه از خودش ساخت. این افراد در لحظه، مفاهیم و طرحهای جدید اختراع میکنند. به نظر من، آنها در وضعیت سردرگمی بسیار عمیقی قرار دارند.
اما اجازه بدهید از ابتدا شروع کنم؛ با نکتهای که در مقدمهٔ خود به آن اشاره کردید.
هنگامی که بحث دربارهٔ اتحادیهٔ اروپا را در داخل اروپا، در یونان و در ایالات متحده آغاز کردم، از این واقعیت متأسف بودم که این بحث تا این اندازه قطبی شده است. شما نیز از واژهٔ «قطبیشدن» و آثار قطبیکنندهٔ مباحث مربوط به اروپا استفاده کردید.
این قطبیشدن میان دو گروه شکل گرفته بود: اروپاشکاکان و وفاداران به اروپا.
اروپاشکاکان کسانی بودند که استدلالهای قابلتوجهی علیه وجود یک ساختار حکومتی سراسری در اروپا داشتند. از جمله در این گروه میتوان به پیروان سنت فکری ادموند برک، اروپاشکاکان بریتانیایی و دیگر کسانی اشاره کرد که عمیقاً بر این باورند که برای دموکراتیکبودن یک حکومت، باید میان یک فرهنگ، یک زبان، یک پارلمان و یک دولت، نوعی تطابق مستقیم وجود داشته باشد.
از دیدگاه آنان، چنین چیزی در سطح اروپا امکانپذیر نیست؛ زیرا چیزی به نام «دِموس» اروپایی وجود ندارد.
اگر مردم سیاسیِ مشترکی در اروپا وجود نداشته باشد، چگونه میتوان از دموکراسی اروپایی سخن گفت؟
بنابراین، اگر در چنین شرایطی یک دستگاه بوروکراتیک شکل بگیرد، این دستگاه ناگزیر اقتدارگرا خواهد شد.
این استدلال اروپاشکاکان است؛ استدلالی که بسیاری از افراد در اروپا از آن حمایت میکنند.
اما این استدلال من نبود؛ زیرا من صادقانه معتقدم که «دِموس» چیزی است که خودمان آن را ایجاد میکنیم.
شما بیش از من مورخ هستید. تاریخ ملیگرایی اروپایی در قرنهای هجدهم و نوزدهم نشان میدهد که ملت، محصول تاریخ است؛ چیزی است که ساخته و پرداخته میشود.
آمریکاییها تا پیش از ایجاد ایالات متحده، یک ملت به معنای امروزی آن نبودند. بسیاری از آنان حتی انگلیسی صحبت نمیکردند.
بنابراین، این استدلال که «دِموس اروپایی وجود ندارد و در نتیجه هرگز نمیتوان یک فدراسیون دموکراتیک اروپایی ایجاد کرد»، استدلالی قابلاحترام است؛ اما استدلالی نیست که من پذیرفته باشم.
در سوی دیگر، گروهی وجود داشتند که من آنها را «وفاداران به اروپا» مینامم.
منظورم اندیشکدههایی مانند بروگل و نهادهای مشابه آن است. افراد این گروهها بسیار باهوشاند، اما از نظر آنان اتحادیهٔ اروپا نمیتواند مرتکب هیچ اشتباهی شود.
حتی زمانی که اتحادیهٔ اروپا در حال خرابکردن اوضاع است، این افراد همچنان نگاهی خوشبینانه و پانگلاسوار دارند؛ گویی این اتحادیه بهترین اروپای ممکن است و بنابراین باید از آن حمایت کنیم.
به این ترتیب، ما با دو گروه روبهرو بودیم: اروپاشکاکان و وفاداران به اروپا.
من هرگز در هیچیک از این دو اردوگاه قرار نداشتم.
من یک اروپانقاد بودم؛ البته به معنای یونانی باستانی واژهٔ «نقاد»: کسی که پرسشهای دشوار مطرح میکند.
من میخواستم اتحادیهٔ اروپا به یک فدراسیون دموکراتیک تبدیل شود.
اتحادیهٔ اروپا؛ از کارتل اقتصادی تا ساختاری اقتدارگرا
من خارج از اتحادیهٔ اروپا و خارج از بازار مشترک اروپا بزرگ شدم. دوران کودکیام در یک دیکتاتوری فاشیستی گذشت؛ دیکتاتوریای که، ضمناً، عضو ناتو بود، اما در بازار مشترک اروپا عضویت نداشت.
والدین من و حلقهٔ اجتماعی اطرافم، همگی آرزو داشتیم به خانوادهٔ دموکراتیک اروپا بپیوندیم.
اما زمانی که شروع به مطالعهٔ تاریخ کردم، فهمیدم که بازار مشترک اروپا ــ یعنی همان اتحادیهٔ اروپایی که امروز میشناسیم ــ در اصل بهعنوان یک کارتل از شرکتهای بزرگ ایجاد شده بود.
این اتحادیه به هیچوجه بر اساس چیزی شبیه یک دولت دموکراتیک یا حتی یک دولت معمولی شکل نگرفته بود.
پیدایش آن نتیجهٔ یک فرایند اجتماعی، اقتصادی و سیاسی نبود که در آن تنشهای میان طبقات مختلف اجتماعی به ایجاد نوعی دولت برای کاهش و تنظیم این تنشها منجر شود.
اتحادیهٔ اروپا اینگونه آغاز نشد.
این اتحادیه به همان شیوهای شکل گرفت که سازمان کشورهای صادرکنندهٔ نفت، یعنی اوپک، شکل گرفت: بهعنوان یک کارتل.
حتی نام آن نیز ماهیت کارتلگونهاش را آشکار میکرد: جامعهٔ اروپایی زغالسنگ و فولاد.
این یک کارتل زغالسنگ و فولاد بود. سپس صنایع کالاهای برقی به آن افزوده شدند و بعد، از طریق پیمان رم، کشاورزان نیز به این ساختار ملحق شدند؛ البته کشاورزان بزرگ شمال اروپا، نه کشاورزان جنوب اروپا.
بااینحال، من همچنان امیدوار بودم که اتحادیهٔ اروپا در جریان بحرانهای پیدرپی، تحول پیدا کند و از یک کارتل به ساختاری تبدیل شود که سرانجام بتواند به یک فدراسیون دموکراتیک بدل شود.
حتی زمانی که به مقام وزیر دارایی رسیدم، دلیل انتخاب من از سوی مردم یونان برای نمایندگی در پارلمان و تصدی وزارت دارایی این بود که اتحادیهٔ اروپا با تحمیل یک «سهم گزاف» از مردم یونان، فشار سنگینی بر آنان وارد کرده بود.
رفتاری که با ما کردند، واقعاً وحشیانه بود.
با وجود این، اگرچه این ماجرا مستقیماً زندگی مرا تحت تأثیر قرار داده بود و من برای رویارویی با مراکز قدرت در بروکسل و فرانکفورت انتخاب شده بودم، همچنان امیدوار بودم که از طریق آنچه «نافرمانی حکومتی» مینامیدم ــ در مقابل نافرمانی مدنی ــ بتوانیم اتحادیهٔ اروپا را دگرگون کنیم.
من وزیر داراییای بودم که در برابر گروه یورو نافرمانی میکرد.
امیدوار بودم از طریق این رویارویی بتوانیم اتحادیهٔ اروپا را تغییر دهیم و یک «معاملهٔ سبز نوین» برای اروپا ایجاد کنیم.
حتی پس از استعفا، زمانی که اتحادیهٔ اروپا مرا شکست داده بود، سخت تلاش کردم تا این هدف را دنبال کنم.
همچنان به نوعی اروپاگرایی رادیکال و مترقی پایبند بودم.
شما به جنبش DiEM25 اشاره کردید. ما این جنبش را ایجاد کردیم تا در انتخابات پارلمان اروپا در سال ۲۰۱۹ شرکت کنیم؛ بر اساس برنامهای با عنوان «معاملهٔ سبز نوین برای اروپا».
هدف این برنامه، تبدیل اتحادیهٔ اروپای الیگارشیک، نولیبرال، گرفتار ریاضت اقتصادی و تحت هدایت بانکداران، به اتحادیهٔ اروپای مردم بود.
اما، طبیعتاً، ما شکست خوردیم.
اورزولا فون در لاین ظاهراً با این هدف انتخاب شده بود که برنامهٔ «معاملهٔ سبز» را عملی کند؛ همان طرحی که قرار بود یک تریلیون یورو برای گذار زیستمحیطی اختصاص دهد.
هیچیک از این وعدهها عملی نشد.
این طرح نادیده گرفته شد و به فراموشی سپرده شد.
و اکنون با تسلیح مجدد، کینزیگرایی نظامی و اتحادیهٔ اروپایی روبهرو هستیم که خطری آشکار و فوری برای اروپاییها و سایر مردم جهان به شمار میرود.
اگر بخواهم این داستان را کوتاه کنم، باید بگویم که دیگر هیچ امیدی به این اتحادیهٔ اروپا ندارم.
به نظر من، این اتحادیه نهتنها فرصتهای تحول خود را از دست داده، بلکه تقریباً هر فرصتی را که برای تغییر در اختیار داشت، از بین برده است.
اکنون این اتحادیه بهشدت مسموم و از درون ترکخورده است.
به ستون فقرات اصلی اتحادیهٔ اروپا نگاه کنید: محور فرانسه و آلمان.
آلمان اکنون عملاً غیرقابلحکومت شده است. حزب آلترناتیو برای آلمان، که بهشدت ضداروپایی، نژادپرست و شبهفاشیست است، روزبهروز نیرومندتر میشود.
در فرانسه نیز با مارین لوپن روبهرو هستیم؛ کسی که هرگز مخالفت خود با اتحادیهٔ اروپا را پنهان نکرده است.
بنابراین، حتی اگر نیروهای میانهرو و جریانهای اصلی سیاسی دوباره کنترل اوضاع را به دست بگیرند، احتمالاً این کار را از طریق تقلید از راست افراطی نوفاشیست و پذیرش سیاستهای ریاضتی شدیدتر انجام خواهند داد؛ سیاستهایی که نیروهای رکودزا را تقویت میکنند.
وقتی از نیروهای رکودزا سخن میگویم، منظورم بیش از آنکه کاهش قیمتها باشد، کاهش دستمزدها است.
و ما میدانیم که این همان دستورالعملی است که زمینهٔ رشد نازیسم و فاشیسم را فراهم میکند.
به این ترتیب، اتحادیهٔ اروپا به سکویی تبدیل شد که سرمایهداری شکستخوردهٔ اروپا از آن برای حرکت بهسوی نوع جدیدی از فاشیسم استفاده کرد.
آیا اتحادیهٔ اروپا از ابتدا الگویی آمریکایی بود؟
گلن دیسن:
به یاد دارم که در دههٔ ۱۹۶۰ ــ البته من در آن زمان هنوز به دنیا نیامده بودم ــ دیوید میترانی، اندیشمند بریتانیایی، مینوشت که اتحادیهٔ اروپا با دو آیندهٔ متفاوت روبهروست.
او معتقد بود این اتحادیه میتواند بر اساس دو الگوی متفاوت شکل بگیرد: کارکردگرایی یا فدرالیسم.
از نظر او، کارکردگرایی اساساً به معنای جستوجوی کارکردهایی بود که اتحادیهٔ اروپا میتوانست برای بهبود امنیت، اقتصاد و دموکراسی داشته باشد؛ سپس همین کارکردها شکل و ساختار اتحادیه را تعیین میکردند.
در مدل بدیل، یعنی فدرالیسم، ابتدا شکل خاصی از حکومت ــ برای مثال، تمرکز قدرت ــ تعیین میشد و سپس این ساختار بود که کارکرد اتحادیه را مشخص میکرد.
نگرانی او در آن زمان، یعنی حدود ۶۰ سال پیش، این بود که اتحادیهٔ اروپا به دلیل تمرکز قدرت، به اتحاد جماهیر شوروی شباهت پیدا کند.
اما دلیل طرح این موضوع آن است که امروزه دیگر مدل اقتصادی اتحادیهٔ اروپا را بهوضوح نمیبینم.
آیا معتقدید مشکلات اقتصادی اروپا فراتر از ساختارهای خود اتحادیهٔ اروپا هستند؟
یانِس واروفاکیس:
تا آنجا که من درک میکنم ــ و این سخن احتمالاً اروپاگرایان را بهشدت ناراحت خواهد کرد ــ اروپا هرگز مدل اقتصادی مستقلی نداشت که خودش آن را طراحی کرده باشد.
اروپاگرایان دوست دارند تصور کنند که جامعهٔ اروپایی زغالسنگ و فولاد، بازار مشترک و اتحادیهٔ اروپا، همگی طرحهایی اروپایی و بخشی از یک مدل اجتماعی اروپایی بودهاند.
اما چنین چیزی هرگز واقعیت نداشت.
این ساختارها از ابتدا بر اساس طرحی آمریکایی شکل گرفتند که ایالات متحده آن را تحمیل و اجرا کرد.
ما تصور میکردیم این طرح، محصول ابتکار خودمان است.
تردیدی نیست که پس از جنگ جهانی دوم، اکثریت قاطع مردم اروپا خواهان اروپایی متحد بودند؛ اروپایی که جنگ را بیمعنا و صلح را اجتنابناپذیر کند.
در اینباره هیچ تردیدی وجود ندارد: مردم اروپا تشنهٔ اتحاد بودند.
اما اگر به کارتل شرکتهای بزرگ اقتصادی که ایجاد شد نگاه کنید، این پرسش مطرح میشود که چه کسی آن را طراحی کرد؟
من سالهای زیادی از دوران فعالیت دانشگاهی خود را صرف تحقیق دربارهٔ این موضوع کردم.
مدتی پیش کتابی با عنوان «مینوتور جهانی» نوشتم. پس از آن نیز کتاب دیگری با عنوان «آیا ضعیفان همان چیزی را تحمل میکنند که باید؟» منتشر کردم.
در جریان این تحقیقات، در کتابخانهٔ کنگرهٔ آمریکا در واشنگتن، بهطور گسترده صورتجلسات نشستهای کمیتههای سنای ایالات متحده را در فاصلهٔ سالهای ۱۹۴۶ تا ۱۹۵۰ مطالعه کردم.
در آن اسناد، طرح اتحادیهٔ اروپا را میتوان مشاهده کرد.
این طرح در اروپا شکل نگرفته بود؛ در واشنگتن طراحی شده بود.
طرح آمریکایی برای بازسازی اقتصاد اروپا
همانطور که بهخوبی میدانید، هنگامی که ایالات متحده از جنگ جهانی دوم خارج شد، طرفداران «معاملهٔ نوین» کسانی بودند که در دوران جوانی خود، پس از فاجعهٔ سال ۱۹۲۹ و رکود بزرگ، رنج فراوانی کشیده بودند.
بزرگترین ترس آنها این بود که رکود بزرگ در سال ۱۹۴۹ دوباره بازگردد.
آنها از سال ۱۹۴۹ سخن میگفتند، زیرا این سال دقیقاً ۲۰ سال پس از ۱۹۲۹ قرار داشت.
نگرانی آنها این بود که با پایان جنگ، تمام سفارشهای نظامی متوقف شود.
علاوه بر کاهش تقاضای کل در نتیجهٔ پایان جنگ، سربازان نیز به کشور بازمیگشتند و نیروی کار مرد افزایش مییافت.
در نتیجه، عرضهٔ نیروی کار افزایش پیدا میکرد، درحالیکه تقاضا برای نیروی کار کاهش مییافت.
این وضعیت میتوانست به فروپاشی اقتصادی منجر شود: سال ۱۹۴۹ ممکن بود نسخهٔ دیگری از سال ۱۹۲۹ باشد.
آنها مصمم بودند که اجازه ندهند چنین اتفاقی رخ دهد.
بنابراین، نخستین مسئلهای که باید حل میکردند این بود که چگونه کارخانههایی را که گلوله، مسلسل، ناو هواپیمابر و بمبافکن تولید میکردند، به کارخانههایی برای تولید لوازم خانگی، هواپیماهای مسافربری، خودرو و دیگر کالاهای غیرنظامی تبدیل کنند.
این یک مسئلهٔ فنی بود که از طریق چیزی که جان کنت گالبریث آن را «ساختار فنی ـ مدیریتی» مینامید، بهسرعت برطرف شد.
مسئلهٔ دوم این بود: تقاضا برای محصولات این کارخانهها از کجا میآمد؟
کارخانههایی که از تولیدات نظامی به تولیدات غیرنظامی تغییر کاربری داده بودند، میتوانستند خودرو، ماشین لباسشویی، یخچال و دستگاههای تهویهٔ مطبوع بسیار بیشتری از نیاز مردم آمریکا تولید کنند.
پاسخ این بود: باید محصولات را به اروپاییها بفروشیم.
اما مشکل اینجا بود که اروپاییها پول نداشتند.
اروپا در میان خاکسترهای جنگ قرار داشت و نظامهای پولی آن نابود شده بودند.
هیچ راهی وجود نداشت که اروپا بتواند تقاضای کل موردنیاز اقتصاد آمریکا را تأمین کند.
بنابراین، آمریکاییها تصمیم گرفتند ما را «دلاریزه» کنند؛ یعنی دسترسی ما را به دلار آمریکا فراهم آورند.
این همان نظام برتون وودز بود.
اما برای اینکه این نظام کار کند، باید ساختاری شبیه اتحادیهٔ اروپا ایجاد میشد.
بنابراین، ایجاد کارتل زغالسنگ و فولاد، ایدهای آمریکایی بود.
این طرح دو بُعد داشت: یک بُعد اقتصادی و یک بُعد نظامی ــ ژئوپلیتیکی.
بُعد سیاسی و دیپلماتیک آن نیز این بود که اطمینان حاصل شود فرانسه و آلمان دیگر با یکدیگر وارد جنگ نخواهند شد.
به عبارت دیگر، شرکتهای بزرگ این کشورها باید به یکدیگر پیوند میخوردند.
باید یک کارتل زغالسنگ و فولاد ایجاد میشد که مالکیت آن بهطور مشترک در اختیار شرکتهای آلمانی، فرانسوی، شمال ایتالیا، هلندی و بلژیکی باشد.
این ساختار، هستهٔ اصلی جامعهٔ اقتصادی اروپا را تشکیل میداد.
همچنین باید کشاورزان فرانسوی را نیز با این طرح همراه میکردند تا هنگام عبور کالاها از مرزها، مشکلی ایجاد نکنند.
راهحل این بود که بخشی از سودهای انحصاری کارتل به آنها اختصاص داده شود.
این طرحی آمریکایی بود و طرح مارشال نیز با هدف تأمین مالی و راهاندازی آن اجرا شد.
بانکداران والاستریت نیز وارد میدان شدند تا با اعطای اعتبار، منابع مالی موجود را تکمیل کنند.
معجزهٔ اقتصادی آلمان؛ نتیجهٔ چه بود؟
به «معجزهٔ اقتصادی آلمان» نگاه کنید.
البته مهندسان آلمانی همواره، از دوران امپراتوری قیصر، بسیار توانمند بودهاند.
اما پس از جنگ جهانی دوم چه اتفاقی افتاد؟
به یاد دارید که پس از جنگ، کشورهای متفقین ــ بهویژه بریتانیا و فرانسه ــ با یکدیگر توافق کرده بودند که آلمان را صنعتیزدایی کنند و آن را به نوعی پارک تفریحی روستایی و آرام تبدیل کنند.
آنها دستکم ۱۷۰۰ کارخانه را بمباران و تخریب کردند.
اما آمریکاییها در مقطعی، هنگامی که نظام برتون وودز را طراحی میکردند، گفتند:
«نه، نه، نه. ما نمیتوانیم چنین کاری انجام دهیم.
ما به آلمان نیاز داریم تا به کارخانهٔ اروپا، یعنی اروپای جدیدی که در حال ایجاد آن هستیم، تبدیل شود.
و فرانسویها را مسئول ادارهٔ این ساختار خواهیم کرد.»
به همین دلیل است که سازمان همکاری و توسعهٔ اقتصادی، یعنی OECD، در فرانسه مستقر شد.
به همین دلیل نیز فرانسویها دسترسی بسیار بیشتری به مدیریت نهادهای جامعهٔ اروپا پیدا کردند.
وقتی از «مدل اقتصادی اروپا» سخن میگوییم، در واقع دربارهٔ یک طرح آمریکایی صحبت میکنیم.
به همین دلیل است که من با این دیدگاه مخالفم که اروپا در دههٔ ۱۹۶۰ مجبور بود میان «فدراسیون» و «کارکردگرایی» یکی را انتخاب کند.
اروپا هرگز بهسوی فدراسیونشدن حرکت نمیکرد.
در دههٔ ۱۹۶۰، آلمان کاملاً از اینکه کارخانهٔ اروپا باشد، رضایت داشت.
فرانسه نیز از اینکه مدیریت خدمات دیپلماتیک، سازمان همکاری و توسعهٔ اقتصادی و نهادهای اولیهٔ جامعهٔ اروپا در بروکسل را در اختیار داشته باشد و زبان فرانسوی زبان غالب باشد، خشنود بود.
فروپاشی برتون وودز و آغاز بحران اروپا
آنچه رخ داد، این بود که نظام برتون وودز منفجر شد؛ و این آمریکاییها بودند که آن را منفجر کردند.
چرا؟
زیرا این نظام دیگر پایدار نبود.
و چرا پایدار نبود؟
زیرا هدف اصلی نظام برتون وودز از دههٔ ۱۹۴۰ این بود که مازادهای تجاری آمریکا را حفظ و بازتولید کند.
کارخانههای آمریکایی کالا تولید میکردند و صادرات خالص آنها به اروپا میرفت. اروپاییها نیز دلار دریافت میکردند تا بتوانند این کالاها را خریداری کنند.
به عبارت دیگر، این نظام نوعی تأمین مالی خریدار بود.
اما در فاصلهٔ سالهای ۱۹۶۸ و ۱۹۶۹، به دلیل جنگ ویتنام و تنشهای اجتماعی داخلی، آمریکا به کشوری دارای کسری تبدیل شد.
از آنجا که آمریکا دیگر کشوری دارای مازاد نبود، نمیتوانست نرخهای ارز ثابت را حفظ کند.
بنابراین، خود آمریکاییها این نظام را منفجر کردند.
اروپاییها کاملاً غافلگیر شدند.
به یاد بیاورید که جان کانالی، وزیر خزانهداری دولت ریچارد نیکسون، در سال ۱۹۷۱ از بن، پاریس و لندن دیدار کرد.
او همان کسی بود که در ۱۵ اوت ۱۹۷۱، با تصمیم دولت نیکسون، پایان عملی نظام برتون وودز را رقم زد.
پیام او ساده بود:
«دلار پول ماست، اما از امروز مشکل شماست.»
دلار کاهش ارزش پیدا کرد و ناگهان فرانک فرانسه و مارک آلمان دیگر از نرخ برابری ثابتی برخوردار نبودند.
این برای کارتل اروپایی فاجعهبار بود.
به این موضوع فکر کنید: حتی برای اوپک نیز هماهنگکردن رفتار اعضا بهعنوان یک کارتل دشوار است؛ هرچند این کشورها با مشکل ارزهای متعدد روبهرو نیستند، زیرا قیمت هر بشکه نفت به دلار تعیین میشود.
حال تصور کنید نفت عربستان با یک ارز، نفت اندونزی با ارزی دیگر و نفت ایران با ارز سومی قیمتگذاری میشد.
در چنین شرایطی، حفظ یک کارتل تقریباً غیرممکن بود.
بنابراین، اروپاییها که به مدلی وابسته بودند که آمریکاییها در اختیارشان قرار داده بودند، در اواخر دههٔ ۱۹۶۰ و اوایل دههٔ ۱۹۷۰ دچار وحشت شدند و به دنبال راهی برای تثبیت دوبارهٔ نرخهای ارز گشتند.
اما دیگر این موضوع برای آمریکاییها اهمیتی نداشت.
آنها مسیر خود را با دلار و مالیسازی از طریق والاستریت دنبال میکردند.
اروپاییها از سال ۱۹۷۰ ــ آیا گزارش ورنر را به یاد دارید؟ ــ تلاش کردند نرخهای ارز را تثبیت کنند و نوعی برتون وودز اروپایی ایجاد کنند.
اما آنها تجربهٔ آمریکاییها، مازادهای تجاری آنها و دولت فدرالی را که برای اجرای چنین طرحی ضروری بود، در اختیار نداشتند.
تلاشهای خود را ادامه دادند.
ابتدا نظام «مار پولی» را ایجاد کردند، سپس به نظام پولی اروپا رسیدند.
همهٔ این طرحها شکست خوردند.
نظام پولی اروپا در سال ۱۹۹۲ فروپاشید و به ثروتمندشدن جورج سوروس کمک کرد.
سرانجام اروپاییها تسلیم شدند و گفتند:
«بسیار خوب، پس یک پول واحد ایجاد خواهیم کرد.»
اما آنها یک اتحادیهٔ پولی، یعنی یک پول واحد، بدون اتحادیهٔ مالی و بدون فدراسیون سیاسی ایجاد کردند.
اگر بخواهید نظامی دائمی از ریاضت اقتصادی، سرمایهگذاری بسیار اندک، کاهش سرمایهگذاری و رکود ایجاد کنید، دقیقاً همین کار را انجام میدهید.
به همین دلیل است که در بنیادیترین لایههای اتحادیهٔ اروپا، فرایندی از رکود و فروپاشی وجود دارد.
و همین موضوع توضیح میدهد که چرا افرادی مانند فون در لاین امروزه چنین سخنان بیمعنایی بر زبان میآورند.
یورو؛ پول واحد بدون دولت مشترک
گلن دیسن:
شما به پول مشترک اشاره کردید.
اغلب از یورو به دلیل نداشتن بنیانهای اقتصادی روشن انتقاد میشود. برخی نیز معتقدند که یورو بیش از آنکه یک پروژهٔ اقتصادی باشد، بهعنوان یک پروژهٔ سیاسی با آن برخورد شده است.
مردم عادی چگونه میتوانند نقص اساسی یورو را درک کنند؟
یانِس واروفاکیس:
من با ایجاد یک نظام پولی بهعنوان یک پروژهٔ سیاسی مخالف نیستم.
پول، ماهیتی سیاسی دارد.
هرکس تصور کند پول امری غیرسیاسی است، باید درک خود از ماهیت پول را بهطور جدی بازنگری کند.
هیچچیز سیاسیتر از پول نیست.
بنابراین، من آنها را به دلیل تلاش برای ایجاد یک نظام پولی بهعنوان پروژهای سیاسی سرزنش نمیکنم.
انتقاد من این است که آنها این کار را به شیوهای احمقانه انجام دادند.
اجازه بدهید صریح باشم. آنقدر پیر شدهام که دیگر حوصلهٔ ظرافتهای بیشازحد را ندارم.
کاری که آنها انجام دادند، دیوانگی و حماقت بود.
میخواهم به پرسش شما دربارهٔ نقص بنیادی یورو، به زبانی غیرتخصصی پاسخ دهم؛ بهگونهای که همه بتوانند آن را درک کنند.
به هر کشوری در جهان نگاه کنید.
اقتصاد هر کشور بر دو ستون عظیم استوار است:
۱. بانک مرکزی؛ ۲. وزارت اقتصاد یا خزانهداری.
این دو ستون از یکدیگر پشتیبانی میکنند.
مانند غول بزرگی هستند که بر دو پا ایستاده است.
خزانهداری به نمایندگی از کل اقتصاد بدهی منتشر میکند.
بانک مرکزی نیز پول منتشر میکند.
این دو نهاد پشت یکدیگر را دارند.
هنگامی که مشکلی بانکی یا پولی رخ میدهد، خزانهداری برای کمک وارد عمل میشود.
این وضعیت را در آمریکا، روسیه، چین، بریتانیا، کانادا، استرالیا و تقریباً همهجا مشاهده میکنیم.
اما در اروپا چه کردیم؟
ما گاری را پیش از اسبها قرار دادیم.
یعنی پیش از آنکه اتحادیهٔ مالی و سیاسی ایجاد کنیم، تنها یک پای این غول را ساختیم: بانک مرکزی اروپا.
اما خزانهداری مشترکی وجود ندارد.
چگونه میتوان این وضعیت را توضیح داد؟
من برای دانشجویانم و مردم عادی اینگونه توضیح میدهم؛ رانندگان تاکسی نیز این مثال را بهخوبی درک میکنند و نیازی به آموزش دانشگاهی ندارند:
ما یک بانک مرکزی بدون دولت و خزانهداری ایجاد کردیم و در مقابل، حدود ۲۰ خزانهداری و دولت داریم که بانک مرکزی مستقلی در اختیار ندارند.
هنگامی که در سال ۱۹۹۲ بانکهای مستقر در «سیتی لندن» یا کشورهای اسکاندیناوی با ورشکستگی روبهرو شدند، یا زمانی که در سال ۱۹۹۸ بدهی خصوصی در کرهٔ جنوبی بهشدت افزایش یافت، بانک مرکزی به کمک خزانهداری و نظام بانکی آمد.
دولت میتواند برای نجات بانکها، آنها را ملی کند، باز نگه دارد و اطمینان حاصل کند که دستگاههای خودپرداز به کار خود ادامه میدهند؛ زیرا بانک مرکزی از دولت پشتیبانی میکند.
اما ما در اروپا بانک مرکزیای ایجاد کردیم که اساسنامهٔ آن، کمک به دولتها برای مدیریت بحرانهای بانکی را ممنوع میکند.
این وضعیت absurd است.
زیرا اگر فرانسه، آلمان یا یونان را از کمک بانک مرکزی برای نجات نظام بانکی خود محروم کنید، چه اتفاقی رخ میدهد؟
دولتی که به دستگاه چاپ پول دسترسی ندارد، مجبور میشود برای نجات بانکها استقراض کند.
در نتیجه، مالیاتدهندگان ضعیفتر باید هزینهٔ انتقال زیانهای بانکی از ترازنامهٔ بانکها به ترازنامهٔ دولت را تحمل کنند.
و این امر به فاجعه منجر میشود.
اگر بخواهم موضوع را با یک تشبیه ساده و تمثیلی توضیح دهم، باید بگویم:
ما با ایجاد یورو به شیوهٔ کنونی، کاری کردیم که گویی کمکفنرهای خودرویتان را باز کردهاید و سپس آن را وارد جادهای پر از دستانداز کردهاید.
این دقیقاً همان کاری بود که انجام دادیم.
اروپا؛ مستعمرهٔ فناوری آمریکا
گلن دیسن:
این تشبیه بسیار گویای مسئله بود.
میخواهم موضوع را کمی تغییر دهم و به جنبهٔ فناوری و سیاست صنعتی بپردازم.
شما اشاره کردید که اتحادیهٔ اروپا تا حد زیادی کارتلِ برخاسته از طرحی آمریکایی است.
اما در دههٔ ۱۹۸۰، اتحادیهٔ اروپا سیاست صنعتی خاصی داشت که با سیاست صنعتی آمریکا رقابت میکرد.
برای مثال، ادوارد لوتواک مطالب زیادی دربارهٔ این موضوع نوشته است که اروپاییها چگونه در دههٔ ۱۹۸۰، از طریق تعرفهها و یارانهها، به ایجاد صنایع قدرتمند خودروسازی و هواپیمایی کمک کردند.
اما در اوایل دههٔ ۱۹۹۰، بیانیههایی از سوی جامعهٔ اروپا منتشر میشد که در آنها نسبت به این خطر هشدار داده میشد که اروپا، به دلیل عقبماندن از روند توسعهٔ دیجیتال، به مستعمرهٔ فناوری آمریکا و ژاپن تبدیل شود.
اکنون، ۳۰ سال بعد، میبینیم که فناوری در بسیاری از کشورها با سرعت زیادی توسعه مییابد، درحالیکه اتحادیهٔ اروپا فاقد پلتفرمهای فناوری مستقل است.
آیا میتوان گفت که روابط نزدیک با آمریکا به یک مشکل تبدیل شده است؛ زیرا اروپا وابستگی کاملی به پلتفرمهای آمریکایی پیدا کرده است؟
ارزیابی شما از وضعیت کنونی اتحادیهٔ اروپا چیست؟
زیرا موضوع دیگر تنها فناوریهای دیجیتال نیست.
فناوری دیجیتال در حال انتقال به همهٔ صنایع است.
صنایع سنتیای که اروپاییها در آنها قدرتمند بودند، در حال افول هستند.
صنعت خودروسازی آلمان بهترین نمونه است.
اگر این صنایع نتوانند خود را با فناوریهای جدید سازگار کنند، دوام نخواهند آورد؛ آنهم در شرایطی که با مشکل انرژی نیز مواجهاند.
خطر تبدیلشدن اتحادیهٔ اروپا به مستعمرهٔ فناوری آمریکا یا قدرت دیگری تا چه اندازه جدی است؟
یانِس واروفاکیس:
هیچ خطری در کار نیست.
ما همین حالا هم مستعمره هستیم.
این پرسش مانند آن است که بپرسید:
«خطر نبود اکسیژن در ماه چیست؟»
در ماه اکسیژن وجود ندارد.
کار تمام شده است.
ما به پایان خط رسیدهایم.
اما اجازه بدهید کمی به عقب بازگردم، گلن.
شما دربارهٔ سیاست صنعتی در دههٔ ۱۹۸۰ صحبت کردید.
من معتقد نیستم که سیاست صنعتی، دلیل اصلی قدرت صنایع اروپایی، بهویژه صنایع آلمانی، در آن دهه بوده باشد.
به نکتهای بازمیگردم که دربارهٔ فروپاشی نظام برتون وودز از سوی آمریکا گفتم.
آن نظام بر این اساس بنا شده بود که آمریکا مازاد تولید خود را ایجاد میکرد و ما با دلارهایی که در اختیار داشتیم، محصولات آن را خریداری میکردیم.
این وضعیت در سال ۱۹۷۱ به پایان رسید.
از دههٔ ۱۹۸۰ به بعد، جریان گردش مازادها و کسریها بهطور گسترده معکوس شد.
آمریکاییها از کشوری که در دهههای ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ فاقد کسری بود، به پادشاهان کسری بودجه تبدیل شدند.
این وضعیت بهویژه پس از روی کار آمدن ریگان و کاهش مالیاتها و افزایش هزینههای نظامی شدت گرفت.
اقتصاد آمریکا به یک جاروبرقی عظیم تبدیل شد که صادرات خالص آلمان، ایتالیا، ژاپن و بعدها چین را به درون خود میکشید.
و آمریکا چگونه هزینهٔ این واردات را پرداخت میکرد؟
با اوراق وعدهای که دلار نام داشتند.
آنها دلار چاپ میکردند و با آن پول میپرداختند.
دلیل اوجگیری صنایع شیمیایی و خودروسازی آلمان و شرکتهایی مانند زیمنس این بود که آمریکاییها تقاضای عظیمی برای محصولات آنها فراهم میکردند.
آنها تقریباً هرآنچه این شرکتها تولید میکردند، خریداری میکردند.
در چنین شرایطی، شرکتهایی مانند فولکسواگن نیز به مدیریت صنایع خود میپرداختند.
به رسوایی فناوریای فکر کنید که برای فریبدادن آزمونهای آلایندگی طراحی شده بود.
سرمایهگذاری عظیمی برای ایجاد قدرت انحصاری و دورزدن مقررات انجام میشد.
این وضعیت تا سال ۲۰۰۸ برای اروپاییها بهخوبی کار میکرد.
حتی در دههٔ ۱۹۹۰، کمیسیون اروپا و، پس از انتقال پایتخت آلمان از بن به برلین، پاریس نیز با رضایت کامل ایدههای مارگارت تاچر دربارهٔ بازار واحد را پذیرفتند.
این سیاست عملاً تمام سیاست صنعتی را نابود کرد و به سرمایهٔ صنعتی اجازه داد هر کاری میخواهد انجام دهد.
تا زمانی که آمریکاییها تمام محصولات اروپا را خریداری میکردند، این وضعیت مشکلی ایجاد نمیکرد.
اما با دلارهایی که سرمایهداران آلمانی، فرانسوی یا ایتالیایی از طریق فروش محصولات خود به آمریکا انباشته میکردند، چه اتفاقی میافتاد؟
با دلار در اروپا کار چندانی نمیتوان انجام داد.
بنابراین، این سرمایهداران ــ از آلمانیها و فرانسویها گرفته تا مالکان کشتیهای یونانی ــ دلارهای خود را به والاستریت منتقل میکردند.
و در والاستریت با این پول چه میکردند؟
اوراق بدهی آمریکا را میخریدند.
آنها با خرید سهام و املاک، دولت فدرال آمریکا را تأمین مالی میکردند.
به این ترتیب، چرخهٔ گردش مازادها و بدهیها معکوس شد.
این سازوکار بسیار هوشمندانه بود و به همین دلیل آمریکا به نخستین امپراتوری هژمونیک تاریخ تبدیل شد که هرچه بدهکارتر میشد، قدرت بیشتری پیدا میکرد.
چنین پدیدهای پیش از آن در تاریخ بشر رخ نداده بود.
اما ناگهان نقش بانکداران والاستریت بسیار گسترده شد.
آنها مسئول انتقال پول دیگران به سمت بدهیهای دولت آمریکا، بازار املاک و بازار سهام نیویورک بودند.
بنابراین، بانکها باید بهطور کامل از قید مقررات رها میشدند.
پس از مقرراتزدایی، آنها شگردی را آموختند که بر اساس آن میتوانستند یک دلار ارسالشده از سوی سرمایهدار آلمانی را از طریق مهندسی مالی به ۱۰۰ دلار تبدیل کنند.
این روند حبابهای عظیمی ایجاد کرد که در سال ۲۰۰۸ ترکیدند.
بحران ۲۰۰۸؛ نجات بانکها در آمریکا و ریاضت اقتصادی در اروپا
وقتی این حبابها در سال ۲۰۰۸ ترکیدند، چه اتفاقی افتاد؟
بیایید آنچه را در آمریکا رخ داد با وضعیت اروپا مقایسه کنیم.
اگر مخاطبان میخواهند بدانند چرا آمریکا در وضعیت دشوار اروپا قرار ندارد، به صحنهٔ زیر توجه کنند:
در نیویورک یا واشنگتن، بازار سهام فروپاشیده است.
لِهمن برادرز ورشکست شده و سقف سرمایهداری بر سر همه فرو میریزد.
بن برنانکی، رئیس وقت فدرال رزرو، ابتدا جورج بوش و سپس باراک اوباما، همراه با مدیران جیپی مورگان و گلدمن ساکس، پشت یک میز مینشینند و از خود میپرسند:
«چگونه خودمان را نجات دهیم؟»
و به طرحی به نام TARP میرسند.
آنها ۸۰۰ میلیارد دلار در اختیار بانکداران قرار دادند.
پس از آن نیز طرحهای دیگری اجرا شد که به محاسبهٔ من، در مجموع حدود ۱۱ تریلیون دلار در اختیار بانکداران قرار دادند تا نجات پیدا کنند.
آنها برای طبقهٔ کارگر یا طبقهٔ متوسط هیچ کاری نکردند، اما بانکداران را نجات دادند.
برای این کار نیز از کسی مالیات نگرفتند.
آنها با استفاده از همان شگردهای والاستریت که موجب فروپاشی شده بود، پول را از هیچ ایجاد کردند و این بار با مشارکت فعال بانک مرکزی، نظام مالی را دوباره سرپا نگه داشتند.
این همان اتفاقی بود که در واشنگتن رخ داد:
رهبران حاکم از خود پرسیدند چگونه نجات پیدا کنند و دست به اقدام زدند.
اما در اروپا ــ و من شاهد این ماجرا بودم ــ ۲۸ نخستوزیر، وزیر و بانکدار مرکزی گرد هم آمدند و پرسش کاملاً متفاوتی را مطرح کردند.
پرسش آنها این نبود که:
«چگونه خودمان را نجات دهیم؟»
بلکه میپرسیدند:
«چگونه میتوانیم وانمود کنیم قواعد اتحادیهٔ اروپا، که دیگر کار نمیکنند، همچنان کارآمد هستند؟»
وقتی به این پرسش پاسخ میدهید، خود را نجات نمیدهید؛ بلکه فاجعه ایجاد میکنید.
آنها تصمیم گرفتند سیاست ریاضت اقتصادی را بر همه تحمیل کنند.
ریاضتی گسترده و عظیم.
زیرا بانک مرکزی اجازه نداشت کسی را نجات دهد؛ برخلاف آنچه در آمریکا اتفاق افتاد.
آنها ریاضت اقتصادی گستردهای ایجاد کردند.
از اروپاییهای فقیرتر ــ از اسلوونیاییها، اسلواکیها و مالتیها ــ پول قرض گرفتند تا آن را به دولت ورشکستهٔ یونان بدهند.
اما نه برای مردم یونان؛ بلکه برای بانک دویچهبانک.
بنابراین، یک اسلوونیایی یا اسلواکیایی عملاً پول قرض میداد تا دویچهبانک نجات پیدا کند.
این جنایتی علیه منطق اقتصادی بود.
برای توجیه این سیاست، ریاضت اقتصادی گستردهای را ابتدا در یونان، سپس در ایرلند، پرتغال، اسپانیا، ایتالیا، فرانسه و سرانجام در آلمان اعمال کردند.
ولفگانگ شویبله، وزیر دارایی وقت آلمان، صراحتاً به من گفت:
«دارم ریاضت اقتصادی را به خوردت میدهم، چون میخواهم آن را به آلمان بیاورم. ما باید دستمزدها را کاهش دهیم.»
در نتیجه، وضعیتی شکل گرفت که در یک سو، بانکهای ورشکسته، دولتهای ناکارآمد و تقاضای کلِ رو به کاهش قرار داشتند.
سپس به بانک مرکزی اروپا اجازه دادند تریلیونها یورو منتشر کند.
اما این تریلیونها به مردم عادی که به آن نیاز داشتند، نرسید.
خیر.
شما هرگز پول را به کسی نمیدهید که به آن نیاز دارد؛ پول را به کسی میدهید که نیازی به آن ندارد.
تلفن زنگ میخورد و مدیرعامل فولکسواگن گوشی را برمیدارد.
فردی از دویچهبانک پشت خط است؛ کسی که بانک مرکزی اروپا تریلیونها یورو را با نرخ بهرهٔ صفر یا حتی منفی ۰٫۸ درصد در اختیارش قرار داده است.
مدیر دویچهبانک به مدیر فولکسواگن میگوید:
«آیا یک میلیارد یورو پول رایگان با بهرهٔ صفر میخواهی؟»
مدیر فولکسواگن پاسخ میدهد:
«البته، پول رایگان!»
اما او این پول را سرمایهگذاری نمیکند.
از پنجره به بیرون نگاه میکند و مصرفکنندگانی را میبیند که فقیر شدهاند و توان خرید خودروهای گرانقیمت و پیشرفته، مانند خودروهای تسلا، را ندارند.
بنابراین، مدیر فولکسواگن پول را برمیدارد، به فرانکفورت میرود و سهام شرکت فولکسواگن را خریداری میکند.
قیمت سهام افزایش مییابد.
حقوق و پاداش مدیرعامل، که به قیمت سهام وابسته است، بالا میرود و او درحالیکه لبخند میزند، به بانک بازمیگردد.
اما این سرمایهگذاری نیست.
صنعت آلمان؛ اولیوتی در عصر رایانه
اگر بخواهم بهطور خلاصه توضیح دهم که چرا اروپا در چنین وضعیت اسفباری قرار گرفته است، پاسخ این است:
زیرا ما طی ۲۰ سال سرمایهگذاری نکردهایم.
صنعت آلمان اکنون شبیه ماشینهای تحریر برقی اولیوتی در اواخر دههٔ ۱۹۷۰ است.
آن ماشینها زیبا بودند.
اما هنگامی که رایانهٔ شخصی وارد بازار شد، به محصولاتی منسوخ تبدیل شدند.
هیچ میزان کاهش دستمزد در جهان نمیتوانست اولیوتی را پس از ظهور رایانهٔ شخصی نجات دهد.
امروز ما با خودروهای برقی روبهرو هستیم؛ حوزهای که آلمانیها فراموش کردند در آن سرمایهگذاری کنند.
و همین.
کاپوت! تمام شد. بازی به پایان رسیده است.
جنگ، انرژی و فقدان راهبرد در اروپا
گلن دیسن:
من از این توضیحات شما استقبال میکنم.
این توضیحات مسائل گستردهتری را دربارهٔ مشروعیت اتحادیهٔ اروپا مطرح میکند.
زیرا اگر مشروعیت اقتدار از قواعد و جنبهٔ حقوقی آن ناشی شود، این وضعیت میتواند مجموعهای از مشکلات آینده را ایجاد کند.
آخرین پرسش من به موضوعی مربوط میشود که بر اقتصاد تأثیر میگذارد: جنگهایی که در خارج از اروپا رخ میدهند.
در مورد جنگ علیه ایران، اتحادیهٔ اروپا مشارکت مستقیم کمتری دارد.
این اتحادیه در ابتدا با نوعی اشتیاق از جنگ حمایت کرد، اما اکنون به نظر میرسد اروپاییها تلاش میکنند از آن فاصله بگیرند و مسئولیت مستقیم فاجعهای را که در حال شکلگیری است، نپذیرند.
اما دربارهٔ جنگ با روسیه، به نظر من اروپاییها نقش مهمی دارند.
وجه مشترک هر دو جنگ، مسئلهٔ انرژی است.
ابتدا دسترسی خود را به انرژی روسیه قطع کردیم و اکنون شاهد آن هستیم که نفت عربستان در آتش میسوزد و نخستین صادراتی که در حال قطعشدن است، ظاهراً صادرات نفت به اروپاست.
این وضعیت چه تأثیری بر آیندهٔ اروپا خواهد داشت؟
به نظر میرسد ایجاد یک معماری امنیتی مشترک با روسیه یا برقراری ثبات در خاورمیانه، باید در راستای منافع ما باشد.
اما ما هیچیک از این دو کار را انجام نمیدهیم.
یانِس واروفاکیس:
در سالهای ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰، هنگامی که بحران منطقهٔ یورو آغاز شده بود و من در بحثهای سیاسی مشارکت میکردم ــ و بعدها بهعنوان وزیر دارایی ــ هر زمان که فرصتی پیدا میکردم با یک مقام اروپایی صحبت کنم، به او میگفتم:
«ببینید دوستان، روشن است که با یک رکود عظیم روبهرو هستیم.
من این وضعیت را پس از بحران مالی ۲۰۰۸، نوعی رکود عمیق مینامیدم.
چگونه باید به آن پاسخ دهیم؟
ما بهوضوح باید سرمایهگذاری را افزایش دهیم.
در شرایط رکود گسترده، این کاری است که باید انجام دهید: سرمایهگذاری را تقویت کنید، نه اینکه صرفاً هزینههای جاری را افزایش دهید.
این همان کاری بود که روزولت در چارچوب معاملهٔ نوین انجام داد.
هیتلر نیز سرمایهگذاری را افزایش داد، اما در مسیر اشتباه؛ او در تانکها و هواپیماهای جنگنده سرمایهگذاری کرد و نتیجه، مرگ دهها میلیون نفر بود.
اما در شرایط رکود بزرگ، باید با افزایش سرمایهگذاری پاسخ داد.»
من از آنها میپرسیدم:
«مهمترین کاری که این اتحادیهٔ اروپا باید انجام دهد، چیست؟»
اگر به نقشهٔ اروپا نگاه کنید، مجموعهای از دولتهای پراکنده را میبینید.
قرار است ما یک اتحادیهٔ اروپایی باشیم.
اما مهمترین نهاده برای تولید هر چیزی در اقتصاد ما چیست؟
انرژی.
و ما اتحادیهٔ انرژی نداریم.
آیا نباید یک اتحادیهٔ انرژی ایجاد کنیم؟
من تلاش میکردم موضوع را از نظر فنی توضیح دهم.
ما در شمال اروپا باد فراوان داریم.
در خلیج بیسکای و سواحل پرتغال، انرژی امواج وجود دارد.
در یونان نیز آفتاب فراوان داریم.
آیا نباید بهعنوان اروپاییها طرحی ایجاد کنیم تا تمام این انرژی رایگان را مهار و مورد استفاده قرار دهیم؟
آیا نباید شبکههای خود را به یکدیگر متصل کنیم تا برق تولیدشده از انرژی خورشیدی یونان بتواند به آلمان منتقل شود؟
اما این کار به یک اتحادیهٔ انرژی نیاز دارد.
گلن، ما هنوز اتحادیهٔ انرژی نداریم.
آلمان نیروگاههای خودش را دارد، یونان نیروگاههای خودش را دارد و ایتالیا نیز نیروگاههای خودش را دارد.
ما از تگزاس و نیومکزیکو گاز طبیعی مایع وارد میکنیم.
ارتباط خود را با روسیه قطع کردهایم و هیچ برنامهای نداریم.
حتی دربارهٔ خود جنگ نیز بارها بحث کردهایم.
پرسش این است: برنامهٔ ما برای پیروزی در جنگ چیست؟
فرض کنیم میخواهیم مسکو را تصرف کنیم و پوتین را در یک پناهگاه، مانند هیتلر، گرفتار کنیم؛ زیرا آنها قیاسهای absurdی میان هیتلر و پوتین مطرح میکنند.
اگر فرض کنیم شما واقعاً معتقدید پوتین هیتلر جدید است، برنامهٔ شما برای تصرف مسکو چیست؟
هیچ برنامهای وجود ندارد.
آنها نمیدانند پول این کار را از کجا تأمین کنند.
حتی ۸۰۰ میلیارد یورویی که فون در لاین برای برنامهٔ بازسازی و تسلیح مجدد مطرح کرده است، پولی قرضی است که هیچکس حاضر نیست آن را وام بدهد؛ زیرا کشورهای اروپایی ذخایر مالی لازم برای پشتیبانی از چنین طرحی را ندارند.
چگونه میخواهند به اوکراین کمک کنند؟
آنها ۹۰ میلیارد یورو قرض گرفتهاند و این سقف توانایی آنهاست.
بودجهٔ اتحادیهٔ اروپا تحت فشار شدیدی قرار دارد و فرانسه میخواهد سهم خود را کاهش دهد، نه اینکه آن را افزایش دهد.
بنابراین، آنها هیچ برنامهای برای جنگ ندارند.
اگر از آنها بپرسید برنامهشان برای صلح چیست، باز هم پاسخی ندارند.
برای ایجاد اتحادیهٔ انرژی برنامهای ندارند.
برای هیچچیز برنامهای ندارند.
آنها از یک اعلامیه به اعلامیهٔ دیگر میروند و این اعلامیهها بیشتر شبیه پردههای دود هستند.
هر اعلامیه، از اعلامیهٔ قبلی غیرقابلباورتر به نظر میرسد.
اکنون میخواهند کانادا را وارد اتحادیهٔ اروپا کنند.
این تصمیم از پیش تعیینشده و absurd است.
آیا میخواهند کانادا را وارد بازار واحد اروپا کنند و از کاناداییها برای مشارکت در تدوین قواعدی پول بگیرند که خودشان هیچ اختیاری بر آنها نخواهند داشت؟
این موضوع absurd است.
هر چیزی که از دهان کایا کالاس یا فون در لاین خارج میشود، فقط یک نکته را به ما یادآوری میکند:
اتحادیهٔ اروپا محصول تخیل جمعی ماست.
اروپا و جنگ با یک قدرت هستهای
گلن دیسن:
بله، من نیز فقدان چنین برنامهای را احساس کردهام.
حتی در مورد جنگ نیز، اگر راهبردی دارید، باید بدانید چگونه میخواهید پیروز شوید، چه منابعی را بسیج خواهید کرد و شکستدادن بزرگترین قدرت هستهای جهان که احساس میکند برای بقای خود میجنگد، چه معنایی خواهد داشت.
پرسشهای بسیاری وجود دارد، اما پاسخی برای آنها نمییابیم.
یانِس واروفاکیس:
بهویژه آنکه شما حاضر نیستید نیروهای نظامی خود را به میدان بفرستید.
گلن دیسن:
دقیقاً.
من تردید دارم که کسی واقعاً هدایت این بحث را بر عهده داشته باشد.
آخرین پرسش من به موضوعی مربوط میشود که پیشتر دربارهٔ آن صحبت کردیم: گردش اوراق قرضه برای خرید اوراق قرضهٔ آمریکا.
این روزها بازار اوراق قرضهٔ آمریکا با مشکلات متعددی روبهروست.
در ابتدا شاهد بودیم که رقبای آمریکا، مانند چین و روسیه، خرید اوراق خزانهداری آمریکا را متوقف کردند.
اما اکنون حتی متحدان آمریکا ــ نهفقط ژاپنیها، بلکه اروپاییها نیز ــ بهجای خریدار، به فروشنده تبدیل شدهاند.
این روند به کجا میرود و پیامدهای آن را چگونه تحلیل میکنید؟
به نظر میرسد دستاوردهای ۵۰ سال گذشته در حال برچیدهشدن است.
دلار، استیبلکوینها و تداوم نظام مالی آمریکا
یانِس واروفاکیس:
من در حال بررسی آمار بودم و به بازده اوراق خزانهداری ۱۰سالهٔ آمریکا، نرخ تورم در این کشور و نرخ بهرهٔ فدرال رزرو نگاه کردم.
همین دیروز، این شاخصها تقریباً دقیقاً مشابه مقادیر آنها در سپتامبر ۲۰۰۱ بودند.
از نظر تاریخی، تفاوت چندانی وجود ندارد.
مشکل این است که ما طی ۱۵ سال گذشته، به دلیل سیاست تسهیل کمی و نیروهای رکودزای اقتصادی، به نرخهای بهرهٔ فوقالعاده پایین عادت کردهایم.
اما من باور نمیکنم که اروپاییها خرید اوراق قرضهٔ آمریکا را متوقف کنند.
آنها چه کار دیگری میتوانند انجام دهند؟
وقتی شرکتهایی مانند بیامو یا باسف محصولات خود را به آمریکاییها میفروشند و دلار دریافت میکنند، با آن دلارها چه میکنند؟
آیا آنها را به یورو تبدیل میکنند؟
به هیچوجه.
آنها اوراق قرضه میخرند و به خرید اوراق قرضه ادامه خواهند داد.
چینیها خرید اوراق خزانهداری آمریکا را متوقف کردهاند، اما ذخایر خود را نفروختهاند.
آنها همچنان حجم عظیمی از این ذخایر را در اختیار دارند.
اکنون بازیگر دیگری نیز وارد میدان شده است: استیبلکوینها؛ یعنی رمزارزهای باثباتی که ارزش آنها به دلار آمریکا وابسته است.
ژاپنیها داراییهای خود در قالب اوراق قرضهٔ آمریکا را به نصف کاهش دادهاند.
اما میدانید با پول حاصل از فروش چه کردند؟
آنها تتر و سیرکل را خریدند؛ داراییهای رمزارزی مبتنی بر دلار آمریکا.
و تتر با پولی که از ژاپنیها دریافت کرد، چه کرد؟
اوراق قرضهٔ آمریکا خرید.
گلن دیسن:
پس نظام همچنان به کار خود ادامه میدهد!
(خنده)
یانِس واروفاکیس:
نظام تا زمانی که از کار بیفتد، به کار خود ادامه خواهد داد.
اما این نظام به دلیل اقدام اروپاییها یا روسها از کار نخواهد افتاد.
تنها زمانی از کار خواهد افتاد که چینیها تصمیم بگیرند از نظام دلار آمریکا جدا شوند.
اما آنها هنوز چنین تصمیمی نگرفتهاند.
چین ۴٫۵ تریلیون دلار در داراییهای دلاری سرمایهگذاری کرده است.
اگر ۴٫۵ تریلیون دلار در یک حساب بانکی سوئیسی داشتید، آیا از نظام بانکی سوئیس جدا میشدید؟
گلن دیسن:
احتمالاً نه.
بااینحال، میبینیم که روسها و چینیها تا حدودی از آمریکا فاصله میگیرند، اما همچنان با استیبلکوینهای آمریکایی همکاری میکنند.
برای مثال، سامانهٔ پرداخت روسی A7 برای دورزدن تحریمها به تتر متصل شده است.
شاید مسئله، جدایی کامل نباشد؛ بلکه نوعی دگرگونی در نظام باشد.
یانِس واروفاکیس:
بدون تردید همینطور است.
اجازه بدهید دربارهٔ زمان مرگ هژمونی آمریکا پیشبینیای مطرح کنم.
هژمونی آمریکا زمانی از میان خواهد رفت که پکن تصمیم بگیرد بریکسپلاس را به نظامی شبیه برتون وودز تبدیل کند.
به یاد بیاورید که نظام برتون وودز را چگونه توصیف کردم.
این نظام، سازوکاری با نرخهای ثابت یا تقریباً ثابت ارز بود که در آن، قدرت هژمونیکِ برخوردار از مازاد تجاری ــ که در شرایط کنونی میتواند چین باشد ــ مازادهای خود را در میان کشورهای عضو نظام جدید بریکسپلاس به گردش درمیآورد و با استفاده از قدرت مازادهای خود، نرخهای ارز را ثابت نگه میداشت.
هنگامی که چین تصمیم بگیرد چنین نقشی را در بریکسپلاس ایفا کند؛ یعنی همان نقشی را که آمریکا پس از سال ۱۹۴۴ در نظام برتون وودز بر عهده داشت، ایالات متحده با مشکلات بسیار جدی روبهرو خواهد شد.
آمریکاییها نیز این موضوع را میدانند.
این یکی از دلایل بنیادی افزایش تنشها با چین است.
چرا چین هنوز اقدام نکرده است؟
گلن دیسن:
چرا چینیها هنوز چنین کاری نکردهاند؟
در نشست بریکس در هند، بسیاری از افراد اظهار کردند که روند حرکت آنها بسیار کند است.
یانِس واروفاکیس:
زیرا چینیها افقی ۳۰۰ساله دارند.
آنها عجلهای ندارند.
چینیها در حال ایجاد زیرساختهای لازم برای این تحول هستند.
از جمله از طریق:
- سامانهٔ امبریج (mBridge)؛
- جایگزینی مبتنی بر بلاکچین برای سامانهٔ سوئیفت؛
- ارز دیجیتال بانک مرکزی چین.
آنها در کنار این زیرساختها، در حال توسعهٔ رباتیک تقویتشده با هوش مصنوعی نیز هستند.
این فناوریها میتوانند بهرهوری کشاورزی را در اندونزی، مالزی و دیگر کشورهای بزرگ عضو بریکسپلاس افزایش دهند.
آنها در حال ساختن این نظام هستند.
اما هنوز آماده نیستند که لانهٔ زنبور را به هم بزنند.
آنها میخواهند پیش از حرکت در این مسیر، اطمینان حاصل کنند که زیرساختهای لازم آماده شده است.
برداشت من ــ یا بهتر است بگویم گمانهزنی من ــ این است که چینیها منتظرند آمریکاییها از خط قرمز بازگشتناپذیر عبور کنند.
آمریکاییها هنوز از این خط عبور نکردهاند.
ترامپ در دور دوم ریاستجمهوری خود، در سال گذشته، چین را به وضع تعرفههای ۱۵۰درصدی تهدید کرد و تلاش کرد برخی از این تعرفهها را اعمال کند.
چینیها در پاسخ، با ملایمت گفتند:
«در این صورت، دسترسی به فلزات حیاتی را فراموش کنید.»
و ترامپ عقبنشینی کرد.
بنابراین، چینیها منتظر حرکت بعدی رئیسجمهور آمریکا هستند.
این رئیسجمهور لزوماً ترامپ نخواهد بود.
دموکراتها نیز به همان اندازه بد هستند.
به یاد بیاورید که این جو بایدن بود که قانون مضحک تراشهها را معرفی کرد تا به چینیها نشان دهد که اجازهٔ پیشرفت فناوری به آنها داده نخواهد شد.
به باور من، این بزرگترین اشتباه ژئواکونومیک تاریخ بود.
فکر میکنم چینیها از ضربالمثل قدیمی زیر پیروی میکنند:
«هرگز دشمن خود را هنگامی که در حال اشتباهکردن است، متوقف نکن.»
آنها اجازه میدهند آمریکاییها یک اشتباه دیگر و سپس اشتباه دیگری مرتکب شوند.
در مقطعی، چینیها آماده خواهند بود که گام نهایی را بردارند.
گلن دیسن:
یانِس، از اینکه وقت گذاشتید و برای ما توضیح دادید که چگونه چینیها ممکن است در نهایت اقتصاد آمریکا را از شبکهٔ جهانی جدا کنند، بسیار سپاسگزارم.
بار دیگر از حضور شما تشکر میکنم.
یانِس واروفاکیس:
من هم از شما متشکرم.
البته این سخنان به معنای آن نیست که حتماً حق با من است.
اینها گمانهزنیهای من هستند؛ اما با توجه به واقعیتهایی که میبینم، بهترین تحلیلی است که میتوانم ارائه دهم.
منبع: مصاحبهٔ گلن دیسن با یانِس واروفاکیس، منتشرشده در وبسایت Observatorio Crisis، ۱۸ سپتامبر ۲۰۲۶.