«مهم‌ترین مسئله، قانونی‌بودن حق مقاومت است»
کیهان برزگر و راکش بهادوریا
ترجمه مجله جنوب جهانی
در یک نگاه: گفت‌وگوی فئودور لوکیانوف با کیهان برزگر و راکش بهادوریا به تغییر موازنهٔ قوا در جنگ‌های معاصر، تجربهٔ ایران در مقابله با قدرت نظامی آمریکا و اسرائیل، قانونی‌بودن حق مقاومت، تأثیر جنگ بر همبستگی ملی و نقش جغرافیا در جنگ نامتقارن می‌پردازد. برزگر بر حق مقاومت ایران، ضرورت دستیابی به نظام امنیتی پایدار و رفع تحریم‌ها تأکید می‌کند و معتقد است مقاومت ایران دیگران را به بازنگری در راهبردهای خود وامی‌دارد. بهادوریا نیز بر محدودیت توان تخریب نظامی برای تحمیل ارادهٔ سیاسی، ضرورت توجه رهبران به تاب‌آوری جامعه و امکان استفاده از جغرافیا به‌عنوان سلاح تأکید می‌کند.
ماهیت در حال تغییر جنگ مدرن، شاید بیش از هر موضوع دیگری در حال حاضر مورد بحث باشد. فئودور لوکیانوف در جریان نشست اخیر مجمع والدای، دربارهٔ این موضوع با کیهان برزگر از ایران و راکش بهادوریا از هند گفت‌وگو کرد. این گفت‌وگو برای برنامهٔ «مرور بین‌المللی» ضبط شده است.
فئودور لوکیانوف: جنگ در حال تغییر است؛ این موضوع دیگر آشکار است، اما این تغییر به‌صورت خطی رخ نمی‌دهد. ما نه‌تنها شاهد تغییر شیوه‌های جنگیدن، بلکه شاهد تغییر در خودِ توانایی دستیابی به اهداف از طریق ابزارهای نظامی نیز هستیم؛ چه در خاورمیانه، چه در اروپای شرقی و چه در جنوب شرقی آسیا. شما این تغییر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ منظورم موازنهٔ قواست. این موازنه در منازعات امروز چه معنایی دارد؟
راکش بهادوریا: جنگ از جنبه‌های گوناگون در حال تغییر است و جنبه‌های تازهٔ بسیاری پدیدار می‌شوند. برای مثال، فضای سایبری، فضا و ابزارهای غیرجنبشی متعددی وجود دارند که عملاً جنگ را بسیار سریع‌تر می‌کنند. تصمیم‌ها سریع‌تر گرفته می‌شوند و فرماندهان همواره تحت فشارند تا به دستاوردهای بیشتری برسند. در نتیجه، سامانه‌های تسلیحاتی خودمختار در میدان نبرد ظاهر شده‌اند و این سامانه‌ها تمام ماهیت جنگ را تغییر می‌دهند. در مورد موازنهٔ قوا نیز دیگر هیچ تردیدی وجود ندارد که جنگ‌ها اکنون نامتقارن هستند. برای غلبه بر دشمن، لازم نیست قدرتی عظیم باشید. می‌توان قدرتی با منابع و توانمندی‌های محدود بود، اما در برابر قدرتمندترین نیرو ایستادگی کرد. این تغییری آشکار است که در جنگ‌های اخیر خود را نشان می‌دهد.
فئودور لوکیانوف: این دقیقاً تجربهٔ ایران است. از نظر قدرت صرف، آمریکا و اسرائیل در مجموع به‌مراتب قدرتمندترند، اما ما نتایج عملکرد ایران را می‌بینیم. چرا چنین است؟
کیهان برزگر: مورد ایران تجربه‌ای جدید است. من اطمینان دارم کشوری که از نظر نظامی ضعیف‌تر است، می‌تواند در برابر قدرت‌هایی که از فناوری‌های پیشرفته برخوردارند، مقاومت کند. همچنین اطمینان دارم که راز اصلی این تغییر در موازنهٔ قوا، مسئلهٔ بازدارندگی و هم‌زمان تشدید تنش است. ایران توانست با امکانات موجود خود، یعنی تسلیحات متعارف و به‌گفتهٔ من، تسلیحات دارای فناوری متوسط، تهدیدهای آمریکا را مهار کند. در عین حال، این واقعیت که ایران اکنون می‌تواند به تشدید تنش روی آورد، نشان می‌دهد که طرف مقابل نتوانسته است به اهداف خود دست یابد. این موضوع بسیار مهم است: ما شاهد شکل‌گیری موازنه‌ای جدید در بازدارندگی در جنگ معاصر هستیم. تجربهٔ ایران اهمیت دارد، زیرا پویایی جنگ را از این نظر تغییر داده است که چگونه می‌توان در برابر کشوری که از نظر نظامی قدرتمندتر است، ایستادگی کرد. به نظر من، موازنهٔ قوا در اینجا در حال تغییر است.
فئودور لوکیانوف: اگر برای مثال هند را در نظر بگیریم، کشوری پهناور و از نظر نظامی بسیار قدرتمند، آیا این کشور از تجربهٔ ایران و اوکراین و رویدادهای سراسر جهان درس‌هایی می‌گیرد؟ چه چیزهایی در برنامه‌ریزی نظامی هند تغییر می‌کند؟
راکش بهادوریا: ما نیز اخیراً تجربه‌ای داشته‌ایم؛ منظورم حادثهٔ سال گذشته با پاکستان است. اکنون آموخته‌ایم که برای مجازات دشمن، لزوماً نیازی به عبور از مرز نیست. اعزام نیروهای زمینی نیز ضرورت ندارد؛ هرچند در برخی موارد، اگر عملیات زمینی انجام نشود، احساس پیروزی به وجود نخواهد آمد.
به مورد ایران و آمریکا نگاه کنید. آمریکایی‌ها می‌توانند ویرانی‌های گسترده‌ای به بار آورند، اما جامعهٔ ایران آن‌قدر تاب‌آور است که نمی‌توانند ارادهٔ آن را درهم بشکنند و پیروزی آمریکا را اعلام کنند. بنابراین، اصولاً به یک کارزار زمینی نیاز است؛ تصمیم‌گرفتن برای چنین اقدامی بسیار پرخطر است. احتمالاً وقت آن رسیده است که همه به این فکر کنند که دیگر تانک‌ها و نیروهای پیاده‌نظام از مرزها عبور نخواهند کرد؛ اما این به معنای آن نیست که راه‌هایی برای مجازات دشمن به‌خاطر اقدامات گوناگونش وجود ندارد.
فئودور لوکیانوف: ایران بارها به آمریکایی‌ها و دیگران هشدار داده بود که در صورت حمله، تنگهٔ هرمز را مسدود خواهد کرد. هیچ‌کس این هشدار را جدی نمی‌گرفت و هنگامی که این اتفاق افتاد، تقریباً همه غافلگیر شدند. آیا قطع مسیرهای لجستیکی می‌تواند از این پس به یک رویهٔ معمول تبدیل شود؟
کیهان برزگر: فکر نمی‌کنم. در مورد ایران، مسئلهٔ اصلی قانونی‌بودن حق مقاومت است. یک متجاوز خارجی حمله کرده است. از دیدگاه ایران، این تجاوز اقدامی انتخابی بود که به بهانه‌ای ساختگی دربارهٔ برنامهٔ هسته‌ای صلح‌آمیز ایران صورت گرفت. قتل رئیس کشور نیز احساس میهن‌دوستی ایرانیان را به شیوه‌ای کاملاً تازه برانگیخت. در داخل کشور، انگیزه‌ای نیرومند برای اتحاد ملت و انسجام نیروهای مسلح وجود دارد. همگان دریافتند که طرف مقابل قاطعانه نمی‌خواهد آنچه را ایرانیان سال‌ها برایش تلاش کرده‌اند، محقق سازد: لغو تحریم‌ها و پایان‌دادن به انزوای کشور. مجموع این عوامل به تقویت این باور کمک کرد که دفاع از کشور کاملاً مشروع است و وحدت ملی استحکام فراوانی دارد. جنگ عاملی نیرومند برای اتحاد است. هنگامی که کار به بمباران‌های وحشیانهٔ شهرها و مجتمع‌های مسکونی و کشته‌شدن کودکان می‌رسد، همگان درمی‌یابند که این وضعیت از اساس با گذشته تفاوت دارد. ایرانیان می‌دانند که عقب‌نشینی هیچ نتیجه‌ای نخواهد داشت و متجاوزان دوباره بازخواهند گشت. ایران به یک نظام امنیتی پایدار و قابل اتکا نیاز دارد. ایران به لغو تحریم‌ها نیز نیاز دارد. ایران آماده است سال‌های طولانی مقاومت کند تا به این هدف دست یابد.
ایران می‌تواند برای دستیابی به شرایطی برابرتر در مذاکرات و تعیین فرجام بازی، سطح تنش را افزایش دهد. اما برای انجام این کار شتاب نمی‌کند و منتظر می‌ماند تا طرف مقابل شرایط خود را مشخص کند.
فئودور لوکیانوف: ایران ممکن است بتواند برای مدتی طولانی، شاید سال‌ها، مقاومت کند. اما پیروزی در جنگ‌های امروز چه معنایی دارد؟ مقاومت برای سال‌ها چشمگیر است، اما آیا مردم همیشه با چنین وضعیتی موافق خواهند بود؟
راکش بهادوریا: من کاملاً با شما موافقم. اگر سراسر کشور ویران شود، رنج مردم افزایش خواهد یافت و بازسازی به سال‌ها و سال‌ها زمان نیاز خواهد داشت. در این صورت، رهبری کشور ناچار خواهد شد به این فکر کند که آیا جنگ را متوقف کند، مذاکره کند یا آن را بی‌پایان ادامه دهد. رهبری باید دریابد و احساس کند که جامعه تا کجا توان تاب‌آوری دارد؛ حتی اگر ارقام مربوط به میزان حمایت عمومی اطمینان‌بخش باشند. مقامات باید نسبت به روحیه و احساسات مردم بسیار حساس باشند.
فئودور لوکیانوف: آیا رهبری ایران آن مرزی را که پس از آن باید به‌سوی مذاکره حرکت کرد، تشخیص خواهد داد؟
کیهان برزگر: در درجهٔ نخست، فکر نمی‌کنم کسی از این جنگ پیروز بیرون بیاید. جنگ بازی‌ای است که همه در آن بازنده‌اند. بااین‌حال، اطمینان دارم که مقاومت ایران دیگران را وادار خواهد کرد در راهبردهای خود تجدیدنظر کنند و به بی‌فایده‌بودن تجاوز، به‌ویژه علیه کشوری ـ تمدن مانند ایران، پی ببرند؛ زیرا چنین کشورهایی عقب‌نشینی نمی‌کنند. آن‌ها اصول، هویتی استوار و مردمی متحد دارند. ازاین‌رو، فکر می‌کنم نتیجهٔ مستقیم این جنگ، بازنگری در راهبردها خواهد بود. این اتفاق برای نظم جهانی نیز خوب خواهد بود: باید این واقعیت درک شود که حتی قدرتی مانند آمریکا هم نمی‌تواند به‌سادگی به هر کشوری حمله کند و آن را بمباران کند و در نهایت به خواسته‌هایش برسد. ما در واقع این وضعیت را جنگ تمدنی می‌نامیم.
فئودور لوکیانوف: آیا جنگ کنونی را با جنگ علیه عراق در سال‌های دور مقایسه می‌کنید؟
کیهان برزگر: به‌هیچ‌وجه؛ زیرا موضوع، یک درگیری نظامی معمولی و شکست یک قدرت نظامی متعارف نیست. این جنگی نامتقارن است که در آن ابزارهای گوناگونی به کار گرفته می‌شوند؛ از پهپادها گرفته تا ابزارهای جدید از انواع دیگر. اما مهم‌تر از همه، نتیجهٔ این جنگ تا حد زیادی به جغرافیا بستگی دارد. ژئوپلیتیک اهمیت دارد و در سراسر تاریخ بشر، ژئوپلیتیک هرگز در برابر فناوری‌های پیشرفته شکست نخورده است. روسیه تجربهٔ غنی‌ای دارد از اینکه چگونه موقعیت ژئوپلیتیکی این کشور در قرن‌های مختلف به پیروزی آن در برابر متجاوزان کمک کرده است. ایران نیز یکی از کشورهایی است که ژئوپلیتیک و جغرافیای آن به موفقیت در جنگ نامتقارن کمک می‌کنند.
فئودور لوکیانوف: آیا جغرافیا در یک جنگ فرضی به سود هند نیز عمل می‌کند؟
راکش بهادوریا: به موقعیت هندِ شبه‌جزیره‌ای در ارتباط با برخی از مسیرهای مهم دریایی نگاه کنید. اغلب از معضل تنگهٔ مالاکا سخن گفته می‌شود. آنچه در ایران رخ داد، بسیاری از راهبردپردازان را به فکرهای گوناگونی انداخت: چرا نباید از جغرافیا به‌عنوان سلاحی در جنگ نامتقارن استفاده کرد؟ من فکر می‌کنم این شیوهٔ تفکر بسیار درست است.